Ptejte se: Co způsobí evropské pokuty za vysoké emise CO2?

Asi tak! :-D Ale ta budoucnost bude stejně zajímavá a jasno o vývoji fakt nemám. To, že všechno nasvědčuje tomu, že auta budou v zemích EU dle salámové metody postupně dražší, to už si nějakou dobu myslím taky. Otázka je do kdy, jak se s tím co je v nějakých papírech regulí a co bude v reálu dotčení popasují. Prostě jako v Pelíškách : rajská bude viset na jídelníčku, ale v troubě bude kuře :-D

Úplný rozklad EU si rozhodně nepřeju, ale místo toho doufám, že se ty blbosti co tam vymýšlejí časem nějak "vsáknou". Vlastně jak tu psal dneska u toho předchozího článku Beastar: nestahujme kalhoty, když brod je ještě daleko

PS: Krabův poznatek ohledně CO2 a hybridů: Jel jsem s novou Corollou Hybrid 180k do Itálie. Byl to ten poslední model, nejsilnější provedení. Jel jsem převážně po dálnici, jen menší část byla okresky a město. Jel jsem tak, aby mě nepopsali odnikud pokuty do schránky. Prostě normálně, možná tu a tam trochu rychleji. Jen po Německu tak 10% trasy maximálními 180 km/h, protože Toyota má na tuhle rychlost nastavený omezovač. Spotřeba byla podle ukazatele 8.5 l / 100 km průměrně. Umí výrazně poklesnout po městě (jede to prakticky jen na elektriku) a umí naopak vzrůst po dálnici. Řekněme, že tohle auto je z hlediska CO2 emisí na papíře v té EU normě. (84-89 g/km podle brožury). Kdybych jel tu trasu s Porsche 911 z roku 2000 ( s nějakým papírovým CO2 asi 3x vyšším) budu mít při stejné dynamice jízdy spotřebu 10.5 l / 100 km, takže o 2 litry vyšší, prostě o 20% To zas není taková tragedie... Ale kdybych jel tím Fiatem 124 Spider, který tu Lukáš uvádí jako příklad auta, co kvůli emisím končí, tak mám spotřebu 7.5 litrů/100 km, takže zase o nějakých 10% nižší. Ve výsledku bych vypustil (asi) dokonce míň sodovkových plynů než s tím hybridem. No jo, ale úředník to má v tabulkách prostě jinak....

Jasně Safa všichni na to kašlou jedině my tu trpíme

Safa, tak mě napadá. Co ty tankery (co produkují ty strašné emise) vlastně vozí?

Netrpíme. Zatím. To jen evropský úředník je o deset kroků dál než zmiňované země. Přečti si něco o Kjótském protokolu, postoji USA, důvodu, proč jej podepsalo Rusko. Zkus si načíst něco o přístupu Číny a Indie. A pochopíš, jak jsem to myslel... ;o)

Ty tankery vozí ropu, samozřejmě. Ale jistě to není jediný způsob, jak přepravovat ropu. Mimochodem, ty tankery většinou neplují do Evropy. A jsme zase zpátky...

A elektromobily dobíjíme z velké části elektřinou z uhlí, ale tohle CO2 se jim jaksi nepočítá...

Lodní doprava produkuje výrazně méně emisí CO2 než auta. U lodí je problém SO2, protože lodní palivo obsahuje poměrně dost síry. Ale i to se postupně drasticky omezuje.

Proč by lodní doprava produkovala míň emisí CO2 než auta? Když spotřebovává topný olej jako palivo ( prostě palivo na bázi uhlovodíků), tak přeci při spalování vznikne oxid uhličitý.

Velká kontejnerová loď přepraví cca 10.000 TEU ( ekvivalent 20" kontejnerů) Při normální 20 rychlosti uzlů a obvyklé povětrnostní situaci spotřebuje cca 150 tun paliva za den. Když převáží třeba součástky pro výrobu toho čistého elektromobilu z Shanghaie do Rotterdamu, plavba trvá zhruba 30 - 35 dní. Takže spotřebuje za jednu cestu 4500 tun paliva. A pak musí jet zase s něčím zpátky. Třeba poveze hotová prémiová SUV čínským zákazníkům. Anebo jiné díly zase do Číny na kompletaci, aby se pak zase vezli zpět do Evropy na finální asembláž...

Já si myslim, že to nebudou v globálu zanedbatelná čísla. A to jakoby nebylo... a EU řeší omezení prostě jen tam, kde se jim saknce bude dobře vymáhat. Je to prostě vždycky o tom klasickým "Uhlíři, máš zaplacené daně?" Žádnou ušlechtilou myšlenku v aktuálním "zeleném" kurzu fakt nehledejme.

Prostě to tak je, stačí se podívat na data. Vztaženo na převezený náklad jsou lodě naopak nejefektivnější způsob dopravy.

A máš nějaký odkaz na ta data? To by mě docela zajímalo kolik energie na přepravený náklad opravdu jakej druh přepravy spotřebovává. Třeba my používáme na dopravu materiálu z Číny v hojné míře i vlakovou přepravu. Ušetří se polovina času a náklady nejsou (zatím) dokud to Číňani dotují dramaticky vyšší. Ale spotřeby mě nikdy nezajímaly, jen cena, čas a spolehlivost. Asi jako většinu firem.

Víckrát už jsem četl pojednání právě o tom, že právě lodní doprava je tím nevějtším znečišťovatelem planety (z hlediska dopravy) A je pravda, že když jsem před pár lety viděl několik světových přístavů, včetně toho v Shanghai ( je to na umělém ostrově daleko v moři) to znečištění v těch mělkých vodách je vidět. Anebo žlutá řeka... v tom by se fakt člověk vykoupal asi jen jednou

To jste ale četl právě o SO2, nikoliv CO2. Což některé články, možná i záměrně, nerozlišují a píší jen obecně o emisích či znečištění.
Data například pro EU zde: https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/transport-emissions-of-greenhouse-gases/transport-emissions-of-greenhouse-gases-12

Díky za odkaz, podívám se a přečtu si.

Chcete lítat? Skočte ze skály! Podívejte, Amíci a Číňani už skočili! OMG, ledovce netají, ropa nedojde a CO2 v atmosféře už je, tak o co jde? Proč bychom měli dodržovat pravidla když to ostatní nedělají? Tak třeba kvůli lokálním emisím. V LA nebo Bejingu ráno nemůžete vylézt bez respirátoru. Takové chcete pražské ráno? Jako malý si ještě pamatuji, jak v Pardubicích vozily trolejbusy rudé vlaječky, když byla smogová situace nebezpečná a tak se doporučovalo lidem nevycházet ven. Lidí je čím dál víc, každý chce svoje silné, emisemi neomezené auto a řešení je jen jedno: Alespoň udržet úroveň ekologické zátěže. Jenže jak to vysvětlit někomu, kdo si před argumenty zacpe uši a z plna hrdla ječí "KOMUNIZMUS!!!" ?

Naprosto souhlasím s tím, že je obecně nutné snižovat emise. Problém je způsob. Doprava je v poslední době extrémně levná v porovnání s ostatními náklady (práce, materiál a lokální rozdíly v cenách). A námořní lodní dopravu těžko někdo bude regulovat v podobné míře jako auta. Nicméně způsob regulace mi přijde silně nespravedlivý. Pokud najezdím s autem 2 000 km za rok s 15 litrovou spotřebou, tak vyprodukuju zlomek emisí proti někomu, kdo najezdí 50 000 km se spotřebou 6l. Kdyby místo extrémní regulace přišlo výrazný navýšení danění všech fosilních paliv (včetně uhlí a zemního plynu), tak se posune ekonomická výhodnost čistších alternativ bez potřeby pokut a dotací. A to v rámci celé ekonomiky a ne jen dopravy.

Adam a rudé vlaječky v Pardubicích na prvního máje:-D
Dobře, nebudu se úplně vysmívat. Pohádky o smogu u imperialistů, to si pamatuju z vyprávění. Naštěstí jsem to nezažil a zažít znovu v inovované zelené podobě nechci. Proto to odmítám. Odmítám cokoli, co jde proti individuálním základním svobodám každého člověka.

Pro životní prostředí dokáže udělat nejvíc jedině společnost rozvinutá, bohatá a svobodná. To je dalším důvodem proč říkám zásadní ne jakýmkoli levičáckým experimentům založeným na heslech s ekologií. Je to cesta do pekla.

A navýšení daní s pohonných hmot? To je snad vtip nebo ne? Vždyť daně už dávno tvoří víc než polovinu ceny paliv. Z našich kapes jde státu v tomhle ohledu fakt hodně. Teď zrovna dával Honza Koubek blog o Dakaru a v jednom výstupu tam tankuje doprovodný obytňák ve kterým cestujou a tankoval plnou za 280 korun! V Saudské Arábii... U nás by plná nádrž nafty stála do obytnýho Ducata asi 2000. Takže jen pro představu, kolik lidé v EU platí navíc za paliva daní.

Tak v Saúdské Arábii je nízká cena i proto, že ropu nemusí dovážet jako my. Zdaleka to není jen o té dani. Jinak je to ale dobrý nástroj, jak lidi motivovat jezdit méně a kupovat si úspornější auta, protože to, co člověk zaplatí, je přímo úměrné ujeté vzdálenosti a spotřebě.

Co se týče osobních svobod, to je komplikovaná otázka podobně jako třeba s kouřením. Někdo může mít pohled, že by člověk měl právo si kouřit, jak chce, faktem ale je, že to zasahuje do života lidí kolem, které to nějakým způsobem omezuje. Stejně tak auta přímo znečišťují své okolí a přispívají ke globální změně klimatu, čili to dlouhodobě ovlivňuje úplně všechny. A dost bych se hádal, že je naší osobní svobodou si zcela neregulovaně jezdit osmiválci za co nejmenší možnou cenu bez ohledu na tyto efekty.

to krab:
Tu lodní dopravu potvrzuji, sám jsem si to před nějakou dobou ze zvědavosti počítal. Něco se dá dohledat na wiki (tonáž, spotřeba), něco jsem našel snad v nějaké tiskové zprávě Maersku (přepravený náklad, najetý míle) a vyšly mi ve srovnání s kamióny dost příznivá čísla na emise CO2 na tunokilometr. Problém je se sírou...

Pro MBMB - na každém palivu je 21% DPH a pak je tu spotřební daň 12,84 Kč na litr benzínu a 10,95 na litr nafty. Pokud tedy mám správné informace. Takže modelově. Z litru benzinu za 30 CZK je DPH 5.21 a spotřebka 12,84. Dohromady z 30 CZK je to zanedbatelných 18,05 CZK, které ve formě daní jdou státu...

To Krab: ten žvást s osobními svobodami nemyslíš doufám vážně, že ne?

Přesně tak. Čili za 280 Kč by tu nikdo plnou nádrž nenatankoval, i kdyby byla spotřební daň nulová.

Rock: Věřím, že to tak je... akorát jak tu zmiňujete, oxidy síry + přepravujeme spoustu věcí z místa na místo, ne vždycky smysluplně. Ale to je život, tak to zkrátka je. Někdy se vyplatí něco vyrábět na jedný části zeměkoule, ale prodat se to dá na tý opačný a málokdy se věci sejdou elegantně tak, že spotřeba je i v místě výroby.

Jacob13: četl jsem co jsem tu napsal, tak to i myslím. Já jsem osobně a dlouhodobě proti regulacím, dotacím, proti vedení státu s rozvinutou byrokracií aparátu a komplikovaným pravidlům. Naopak vítám jakékoli snahy o štíhlou strukturu vedení státu, jednoduché a nízké daně a věřím v lidský potenciál. To znamená, že nechci aby se lidi vodili za ručičku, stát jim měl garantovat, že se až velkoryse postará (ve stylu plánů socialistů) a nechal je co nejvíc svobodně podnikat a vytvářet hodnoty. K ekologii se neproregulujeme. Já doufám, že je ten můj základní postoj asi jasný. I když respektuju, že to někdo vidí jinak. Nakonec plularita názorů a pohledů na svět je potřebná věc.

MBMB: pochopitelně, že ne za 280 kč. Musela by se přidat doprava a marže výrobce + distrubutora + čerpací sítě.
Uvedl jsem to jako příklad. Resp. nechápu jak se může někomu v kontextu toho, že se z 30kč / litr platí 18 kč / litr státu zdát jako málo a tu daň by si dokázal představit ještě vyšší. Daně platíme vysoké až až...

MBMB: třeba ta svoboda kouřit. Představ si že jedeš přes Rakousko do Itálie. Venku hrozná bouřka, průtrž mračen. Tak zastavíš na odpočívadle vyženeš děti z auta. V klidu si zapálíš cigeretku. A když dokouříš tak pustíš děti zpět do auta a pokračuješ v jízdě. Jelikož v Rakousku (a dalších státech) je zakázáno kouřit ve vozidle s mladistvými. Asi ten zákon protlačila lobby farmaceutických firem, vyrábějící léky proti chřipce.
Standa: někdo najezdí x desítek tisíc ročně aby jsi třeba ty nemusel. A pokud to shrnu, jakékoliv zvýšení daní na PHM se projeví na zdražení všech věcí. A samozřejmě o víc než je ta daň.

Krabe pozor, to není propaganda, ale moje dětství a skutečné zážitky. Stejně tak jsem trávil část dětství na úpatí chvaletických chladicích věží. Ano jsem politickým vyznáním socialista, tedy zcela opačně orientovaný než ty, ale jakou to má souvislost s tím, že v pardubické čtvrti přiléhající k Paramu má každý nad 60 respirační choroby? Doteď si pamatuji problémy s dýcháním, když přišla inverze a růžový sníh obarvený semtínskou explosií. Vzhledem k tomu, že jsem se narodil na začátku devadesátých let, to jen stěží svedeš na komunisty. Emisní kontrola je nezbytná všude. Kde to jde, zavést hned a tlačit na zbytek. Taky se mi nelíbí, že si zbytek světa dělá co chce, ale řešení je k tomu neposlušné sousedy dohnat, ne si taky dělat co chcem a začít vyrábět dětské plynové masky...

To je jasny Adame, ze takovy prumyslovy emise se hlidat musi. Ale individualni doprava se uz hlida, a to dost. kdyz se podivas na dnesni auta, vzdyt uz skoro vyrabi cistej vzduch pres vsechny ty filtry. Kdyz si vybavim jeste 20 let zpatky ten dusivej dym vzdycky, kdyz prijel autobus MHD (ted DPMB provozuje celkem dost CNG busu), pripadne vsude ty Liazy a Avie, ktery by mohly konkurovat titaniku... To uz je vsechno skoro pryc. Myslim, ze od te doby je v tomto pokrok velkej.

Na komunisty bych svadel hromadu jinych veci, v prve rade pokrouceni mentality lidi za tech 50 let diktatu... Typicky motivace spousty lidi tady, proc neco nedelat je jen to, ze je nekdo uvidi/neuvidi a dostanou "flastr" ... Ne, ze ta cinnost treba neco znecisti apod... Hlavne s tim vydrbat... Takze jasne, DPF OFF... To by svycara ani nenapadlo...
Jeste nedavno (10let?) se tu resilo, ze zahradkari u Kninic maji vyvedeny odpad do prehrady... Prece nebudou platit za svoz septiku...

Máš pravdu, že by měla existovat zpětná vazba mezi technologickým pokrokem a hranicemi emisních norem. Jenže na silnicích začíná být tak přeplněno, že nějaká regulace je nevyhnutelná. Viz zákazy vjezdu do center, emisní limity, daně z paliva atd. Kdyby jezdil každý čím chce a kam chce, tak nikam nedojedeme, tudíž vnímám přísné emisní limity jako přínos...

Fakt nevím jestli se smát nebo brečet. Jistěže, za to mohl tehdejší režim. Bez něho by se to do takových sr@ček nikdy nedostalo. Ale pokusili se zachránit zdraví občanů neinformováním o ozdravném radioléčebné kůře, která byla spuštěna 26.4.1986.

Ano minulý čistě průmyslově orientovaný režim. Respektive režimem centrálně řízená ekonomika. Na ekologie se nikdo neohlížel důležitý byl plán. A logicky v prvním období 90.s to nikdo neměl sílu ani čas řešit. To co se posere za 50 let nedáš za 5 dohromady. Stačí se přenést do dnešních dob. Aut je násobně víc. Kamionů ani nemluvím. Fabrik taky znatelně neubylo. A děti už nemusí jezdit s ROH do hor, oči už člověka taky u Spolany nepálí. A jak tady zmiňuje kolega nahoře... Autobusy mhd jezdí často na cng a zboží místo smradlavých Avií zaváží EURO 6 dodávky, anebo dneska už cng dodávky.

Emisní normy se jen pořád zpřísňují proto se zdá že situace je neudržitelná. Což teda navážu na Adama. Na jednu stranu si i já myslím, že zajíždět osobním vozem do centra je nepotřebné a nesmyslné. Vytváření jakýchsi lokálních zelených zón bych si dovedl v rámci města představit. Nicméně na to jde ruku v ruce dobudování infrastruktury kolem města. Já asi rozumím tomu, že když vyrůstáš a žiješ v Pardubicích vidíš věci často jednodušeji. Jakmile se staneš součástí většího města (kdekoliv to nemyslim Prahu)a vnímáš ty lokální problémy začneš na nějaký OBECný pravdy o emisích a podobně být alergický.

Je to tak, ve trosku vetsim meste uz je slozitejsi nechat auto nekde na okraji a doskakat MHD. To by musela prave byt ta infrastruktura - treba velky parkoviste hned u zastavky metra/vlaku.
Stejne by se musel povolit vjezd do centra alespon tem, co tam maji bydliste. Pochybuju, ze nekdo bude ochoten treba dojet z dovolene, nebo z chalupy, vyskladat kufr a pokracovat 12 zastavek salinou...

Na druhou stranu, treba do prace/z prace se da jezdit nekolik mesicu c roce na motorce. To by taky resilo spoustu veci, kdyby se vic rozmohlo. Stejne sebou lidi vozi vetsinou max batoh...

Uhlikova neutralita je pekna vec, ale pri soucasne urovni poznani k ni vede jedina cesta: jaderna elektrarna v kazdem meste 50 000+ a vsechno na elektriku. Topit by se mohlo maximalne drevem na chalupe. A to jeste za predpokladu, ze mame neomezene zasoby uranu, coz nemame. Takze alternativou je doma kamenna.
Na svete je 7 miliard dementu a furt se mnozi jak potkani a furt chcou vsichni vic a vic (produkovat CO2). Nase bozstvo se jmenuje Rust Rustu, tak co politici melou o nejake ekologii. Jsme jak ta mys, co bydli v kostce syra.
Jedeme na dluh. Ne ten virtualni v jakychsi penezich, ale ten realny. Globalni katastrofa? Lidstvo je ta globalni katastrofa.

Hele, uran a v zemi uložený uhlík není jediný zdroj. Podívej se na oblohu.
Ona i ta ropa je jen uložená energie ze slunce..

frite: jo, zrovna je zatazeno. A kdyz neni, tak mame takove obdobi, kdy slunko vyleze na max. 8 hodin a je zrovna nejmin stupnu za cely rok. Nevim, treba nekdo brzy prijde s tim, ze jde ulozit MW energie slunecniho svitu do krabice od bot na 5 let, ale zatim se tak nestalo.

Tak máme tu přece fotosyntézu, ne?

Skyper: Pod tohle bych se přesně podepsal. Jen na tu Evropu jsem slyšel i jiný názor. Evropě schází inovace, je předběhnuta Amerikou, Čínou... Evropa ale nechce zaostat, a proto nařídí taková opatření, aby donutila průmysl k inovacím = k prosperitě, vyššímu HDP.

Místo toho pralesy pálíme a sázíme tam palmové platnáže a ten palmový olej "ekologicky" přimícháváme do paliv...

Ve spodní části příspěvku si hezky narazil s tou možností dojíždět auta dokud jezdí. Dánsko to "nutí" pomocí obovské daně na pořízení a provoz auta. Ale z globálního hlediska je to proti konzumní logice aktuální ekonomiky, kdy se zboží musí točit a to je pro mnohé ještě větší překážka než klima. Proto si myslím, že tohle nemá bohužel šanci. Nehledě na to, že stará auta mají povětšinou lidi, kteří šetří na nákladech a na tom se i odvíjí kvalita strojů a jejich emisí etc.
Ohledně zalesňováním souhlasím, ale proč by se měli snažit země, které na to mají na úkor toho, že mi své lesy využili k rozvoji. (Myslím tím Evropu). Je těžké v tom najít správnou rovinu :)

Bitner: ale cesta SMR je už dávno vymyšlená a otrstovaná. Chybí jen legislativní úprava a vůle.
Skipper: variantou může být geologické ukládání CO2, opět již celkem dobře popsáno a vyzkoušeno. Metod je víc.
Jerry: souhlas. Když k tomu vezmeš Jevonsův paradox tak uhlíkové neutrality nemůžeme nikdy dosáhnout.

Ani ve střední až větší firmě se jednotlivá oddělení (inženýring, výroba, atd) nejsou schopný dohodnout na ideálním řešení. Tohle prostě nemá v našich generacích globální řešení. Asi bude nutné padnout na držku a fungovat pod krizovým manažerem, diktátorem. A musíme doufat, že to nebude klon Grety.

Tím posledním odstavcem je vše vysvětleno. Nikdy nemůže dojít ke globální dohodě. Ve hře je příliš mnoho zájmů a každý má ze svého pohledu svojí pravdu.

V Německu nebude docházet ke zvyšování emisí CO2 z dopravy. To by platilo, kdyby už tam byla všechna auta elektrická. Což nejsou, čili vyměněna spalovacích za elektrická stále povede ke snížení emisí. A to se bavíme jen o CO2, což je jen část problému.

MBMB započti taky energii použitou pro výrobu elektromobilů, která je výrazně vyšší, než u auta se spalovacím motorem. Ve výsledku je to cesta nikam, pokud neupravíš energetiku státu celkově.. https://www.autorevue.cz/bjorn-lomborg-zelena-auta-skryvaji-cerne-tajemstvi

Jerry: To neznamená, že bychom měli na vše rezignovat. Když vezmu T. Mifgleye jr. tak byl nadaný chemik, který řešil akutní problém se samozápaly v motoru (prvotně pro armádu). Bohužel zvítězilo i pro běžné komerční užití (prioritně kvůli finanční nenáročnosti) jeho tetraethylolovo (podpora GM) proti biolihu (podpora Ford). Měl i další rozporuplné postupy a vynálezy. Že byl zákaz olovnatých paliv zakázán bylo správné rozhodnutí, na tom se snad shodneme. To samé třeba freony.
Jenže mi máme relativně dostupné, levné náhrady. Viz třeba postupný přechod náplní do klimatizace R-12/R134a/R-1234yf. Je to o něco dražší, ale ok. Co kdyby náhrada nebyla? Buď R-12 nebo bez klímy? Kolik lidí by bylo natolik uvědomělých, že by klimu nechtěli? Já ne.

Skipper: To, že se zde jsou různé efekty, kdy v něčem je lepší elektro a v něčem spalovací auto, neznamená, že se to akorát odečte a vyjde z toho nula. Na návratnost emisí CO2 z výroby existuje spousta studií. Opět zdůrazňuji, že to je jen CO2.

Jenže stran klimatických změn je problém právě CO2. Ostatní emise mají vliv zanedbatelný. Co se týče vlivu na zdraví, tak jsou současné limity zcela dostačující. Filtry pevných částic mají i benzíny - mimochodem, zlaté nepřímovstřiky, které pevné částice neprodukují. Kecy o rakovině kvůli znečištění z aut v dnešní době jsou ... prostě kecy. Teď nemluvím o prostředí zamořeném jedy, ale o normálním chození po ulici. Je to podobný nesmysl, jako když Čtvrčníček v uniformě policajta zastaví auto a řidič dostane infarkt. Média udělají jednoduchou zkratku - je to kvůli Čtvrtníčkovi. Blbost. Infarkt způsobí ucpání koronární cévy dané genetickými vlivy a životosprávou. Stejné je to s emisema. Jsou jedním z mniha faktorů. Genetika a životní styl přispívají taky.

Ano, a ty emise taky.
Limity máme, ale jednak jsou ve velkých městech prekračovány a jednak to neznamená, že podlimitní hodnoty stále neškodí. Jen jsou relativně akceptovatelné.

Nepřímovstřiky částice samozřejmě produkují, nepřekvapivě víc než přímovstřiky s filtrem. Už jsem to tu někam psal, že škoda nejspíš bude muset posílat do Číny ty MPIčka s filtrem. Co se týče rakoviny a chození po ulici bych doporučil dovolenou v Miláně či Turíně.
To spojení mezi zdravím a emisema je dokázáno a tvrdit že neexistuje je zaslepenost ekvivalentní jedné mladé slečně ze Švédska.

Nesouhlasím s elektromobilitou, mám značné výhrady vůči EU legislativě stran CO2, která tvrdí, že je technologicky neutrální, ale nepřímo zvýhodňuje jedinou technologii, problematika malých aut tu taky padla. Ale v reakci na některé komentáře tady se cítím, jako totální ekofašista.

Vše je otázkou míry. Karcinogenita je poměrně často dána koncentrací a pravidelnou expozici dané látce. Osobně nemám zásadní problém s naftovými auty. V okolním prostředí kolem mě je karcinogenů tolik, přitom velkou část jich pravidelně sami a často požíváme, že mě tohle ,,riziko,, opravdu nechává chladným.

To s naftou nijak nesouvisí, naftové auta Euro5/6 v adekvátním stavu, které zrovna nevypalují DPF filtr, jsou čisté jako lilie.
A auta samozřejmě taky nejsou jediný zdroj znečištění ve městech, ač velký. V Čechách jsme na tom s kvalitou ovzduší poměrně dobře. Ale když někde koncetrace PM2.5 překračuje 2/3 roku hodnotu doporučenou WHO čtyřnásobně, tak já osobně bych to teda bral za dostatečně pravidelnou i koncentrovanou expozici :D
Stejně tak až všichni přejdeme na Euro5/6, tak nám z hlediska částic ani elektromobily nepomůžou a jediný další krok, který by vedl ke snížení emisí částic ve městech je úplný zákaz nebo striktní omezování. Ale všechno tohle už jde úplně mimo CO2, takže offtopic...

Ke spojeni se zdravím - miluji větu, je dokázáno. Ale konkrétní studie nezná nikdo. Stačí, že to píšou na novinkách a idnes. Stejně dobře můžeme bojovat s volným prodejem alkoholu - karcinogen, s prodejem tabáku - karcinogen, nadbytkem sacharidů a tuků ve stravě. Jo a nejhorši ze všeho - stres a nevyspání. Vliv na imunitu a tím pádem i obranu proti malignímu bujení obrovský. Všechny tyhle věci ovlivňují zdravotní stav populace v daleko větší míře a každému je to putna. Takže naftové motory mě stran zdraví opravdu netrápí.
Zpět ale k emisím. Dovedu pochopit elektromobily do města - viz zmiňovné Miláno a Turín. Shodou okolností jsem Miláno ve špičce projel a problém s kvalitou vzduchu jsem neměl. Ale beru, tam auto, které jezdí z 90% svého života na elektřinu, smysl dává. Naopak nedává smysl na dálnicích, kde bude to pravé nafta. Každý by měl mít svobodu volby a taky dostatečné informace, co je kde vhodné a ne byt tlačen jedním nebo druhým směrem.

Ale dobře, přiznávám, nechal jsem se unést. Samosebou bych nechtěl žít v centru Pekingu, nebo u hlavního tahu v Bombaji ve špičce. Jenže ve světě, ve kterém žijeme my, emise reálné zdraví populace ovlivňují zanedbatelné. Problém s elektromobily je ten, že jejich tvorbu jen přesouvají jinam, látky potřebné na výrobu baterii se převáží přes půl zeměkoule, kde taky nejsou získávány zrovna ekologicky. Z baterii vzniká jen další odpad, který bude taky představovat problém.

Elektromobily jsou mr*ka. Ať si ujasníme na čem jsme argumentačně :D V pár procentech to asi bude existovat, nic většího nehrozí i když EU a jezdci apokalypsy v řadách našich přátel a spoluobčanů tvrdí něco jiného.

K tomu zdraví, špatnou stravu, alkohol a od doby, kdy se nehulí v hospodách, i tabák si všichni můžou korigovat individuálně, co dýcháme si vybereme špatně a argument "přestěhuj se na venkov" asi není řešení, takže to vyžaduje nějaký dohled. Stejně jako kvalita vody třeba. Ale teď už jsme fakt hodně daleko od tématu CO2 :D
V Miláně už několik měsíců žiju a možná mám přehnaně citlivé sliznice, ale jít si třeba zaběhat je některé dny o udušení a pokud se nějak dá řídit dle indexů kvality ovzduší, tak jsou dny, kdy je to v pekingu horší :D

Je to presne tak. Urcite je to lepsi, nez kazdy 2 roky kupovat novy auto s vyssi eko-plaketkou....

Nešlo o Š 130 RS, ale o Š 120 S - https://www.autorevue.cz/skoda-120-s-rallye-wiki-historie-homologaci-ziskala-podvodem

Škoda 130 RS typ 735. Víc k tomu snad netřeba.
Nechtěl jsem řešit podvodníky ze Škodovky. Ale princip podvodu, kdy si automobilky budou uměle navyšovat prodeje bezemisních motorů.

Ono teoreticky bude dobře... Až elektromobil zlidoví a zlevní a vytvoří tím prostor pro nějakou kusově desetitisícovou "neplechu". Do té doby to bude, alespoň z mého pohledu, dost smutná písnička. Reálně si v následujících letech v mnohých třídách připlatíme za horší auta. Pro mě nejatraktivnější segment zábavných a relativně dostupných aut (řekněme do 1,5 mega) nejspíše značně prořídne, možná bude přímo bojovat o přežití...

Největší zvěrstvo této směrnice je ale faktická likvidace miniaut, která jsou (zohledníme li i energetickou a ekologickou náročnost výroby a vývoje) reálně opravdu tím nejekologičtějším způsobem individuální automobilové přepravy...

Zlidovění elektromobilu může bránit fakt, že suroviny pro jejich výrobu jsou drahé a jejich zásoby jsou omezené, tj. se zvyšující se poptávkou budou suroviny dále zdražovat.

"Pro mě nejatraktivnější segment zábavných a relativně dostupných aut (řekněme do 1,5 mega) nejspíše značně prořídne, možná bude přímo bojovat o přežití."

Kdyby ta třída existovala sama o sobě, tak bych se toho nebál. Alespoň ne s limitem 95 g/km. Namátkou jsem teď koukal na BMW 4er. Cena 1-1,5 mega, spotřeba 6,0-7,5 l/100 km. To je příplatek 107-191 t. Upřímně řečeno - lidi, co si vyberou v cenové kategorii 1,0-1,5 mega si vyberou i v cenové kategorii 1,1-1,7 mega. Ne že by 150 litrů běžně leželo na chodníku, ale pořád mluvíme o příplatku 10 %.

V levných autech to bude větší průšvih. Jestliže ti auto, co stálo 350 t zdraží o 70 t (např Hyundai i30 fastback 1.0 T-GDI -emise 125g/km- by tomu odpovídalo dost přesně), tak je to 20% nahoru, navíc tahaných z kapes těch nízkopříjmových. To je, jak píšeš, likvidační.

Velkej showstopper je imho nevhodnej zpusob ulozeni energie.. klasicka li-ion neni optimalni reseni... Pokud toto nekdo vyresi, zacnou byt EV vyrazne atraktivnejsi

Moje myšlenka na řešení elektromobility, především ve městech. Standardizace bateriových modulů, které by byly výměnné. Prostě přijedeš na benzínku, kde Ti stroj vytáhne veeeelkou baterii z auta (uloženou třeba na nějakém posuvném systému) a místo toho Ti tam šoupne nabitou. Baterie by se nekupovaly s autem, byly by majetkem elebenzínky, my bychom platili za jejich nájem. Nebyla by tohle cesta na snížení nákladů na pořízení elektromobilu? Znamenalo by to ale výrobu auta, kde by musely být baterie dostupné a vyměnitelné a musely by být standardizované napříč automobilkami. Zároveň by to nechávalo prostor pro další vývoj - jednoduše při pokroku ve vývoji el. baterii by benzínka nahradila původní baterie novějšíma. Odpadá problém s cenou elektromobilu, odpadá problém s tím kde a jak dobíjet. Infrastruktura by se musela vybudovat pouze pro dobíjení ,,elebenzinek,,.
Z Vašeho pohledu, kde jsou háčky?

V tom, že by se automobilky musely shodnout na standardu.
Ještě pořád máme v Evropě -teď nevím, pět koncernů (VW, FIAT-PSA-Opel, Renault, Mercedes,BMW), což je o 4 víc, než je k přijetí jednotného standardu třeba. A to ještě nepočítám číňany a japonce.

Tak ono stačí, aby se spojili dva. A konkurenční výhoda by byla obrovská. Jasně, dobíjení by už nebylo zadarmo, ale elektromobily by byly mnohem dostupnější a více méně by se to podobalo stávajícímu systému, na jaký jsme jako motoristé zvyklí.

Baterky jsou často kvůli těžišti a rozložení hmotnosti rozmístěny po podlaze auta, tak by to asi byl nějaký placatý "šuplík" v podlaze, případně více šuplíků, ale to by zase komplikovalo stroj na jejich výměnu. Ale řešitelné by to bylo a elegantně tím odpadá problém s čekáním na nabití.
Další věc je, jak by fungoval trh pro tyto výměnné stanice -- monopol je tady nejjednodušší, ale má své velké nevýhody. Pokud by firem pronajímajících baterie bylo víc, na výměnných stanicích by se porůznu míchaly baterie různých provozovatelů, ti by museli mít mezinárodní působnost, aby to fungovalo i pro cesty do zahraničí...

Teoreticky by tovšlo zespodu. Najet nad ,,výměnník,,, baterie by se zespodu vycvakly a nacvakly by se nové. Zpočátku by provoz mohly zajišřovat automobilky samotné, pak nějaká ymlouva s provozovateli benzínek atd. Provozovatel by časem ,,ojeté ,, baterie s nízkou kapacitou vyřazoval, případně by je mohl nabízet jako levnější alternativu.

Tenhle návrh už padnul, technicky to je realizovatelný, v praxi to částečně omezují problémy právního charakteru, typu komu to bude patřit, kdo to bude platit, kdyby to někomu někde bouchlo atd.

Největší obtíž je, že to znatelně zvyšuje počet baterií v oběhu, což je to poslední co EV z hlediska ekologičtnosti potřebují...

Ten problém s tím, že by se musely výrobci dohodnout, je hlubší. Museli by se dohodnout na základní koncepci, na rozměrech atd. Kdyby někdo chtěl následně třeba posílit chlazení, aby zvládl nějaké nové rychlejší nabíjení, tak by to nešlo. Obecně jakýkoliv update baterií by musel být zpětně kompatibilní ideálně po celou životnost auta. Zkrátka by to byla extrémní komplikace. Možná by to šlo udělat pro pár prémiových modelů, plošně pro všechna auta si to nedokážu představit.
Obecně stejně většina dobíjení probíhá pomalu, když auto stojí. A s čím dál rychlejšími nabíječkami se to čekání na delší trase už dá přežít.

Tak třeba i jen v rámci jednoho koncernu. Když si vezmete VW a jejich plány na rozsáhlou elektrifikaci - výsledkem by bylo výrazné snížení prodejní ceny + dlouhodobý paušál - prakticky ideální prodejní tah. S tím počtem baterií v oběhu beru, to je opravdu problém.

dyť se ještě neshodli ani na jednotný zásuvce. A nějaký rozumný způsob nabíjení, co by nevyžadoval šaškování s kabelama je úplnou utopií. Dnes, kdy se všichni chlubí tím jak auto umí zaparkovat a jak skoro samo někdy dokáže jet po dálnici, by neměl být problém s tím aby si auto samo najelo na bezobslužnou nabíječku, standardizovaným propojem by se zasunulo do nabíječky. Ale nemusíme tak daleko, stačí se podívat na obyčejné domácí nabíjení ze zásuvky.Většina těch aut má tu vlastní nabíječku jen tak aby se neřeklo. Nabíjí to zoufale pomalu, většina aut má ve výbavě jen jednofázovou, často nemá ani třífázový kabel ve výbavě a i s ním to nabíjí jen z jedné fáze, jen větším proudem. Obvykle ten kabel má na sobě ještě jakousi krabici s elektronikou aby auto vědělo co si s tou šťávou počít, což je ohromně praktické.


Ale k tématu. Ty výměnné baterky mají spoustu nevýhod. Baterka je velká a těžká a bude vždycky, ikdyž nějaký pokrok asi nastane. Nejspíš nikdy to nedojde tak daleko aby se zásoba na 100km odnesla v jedné ruce jako kanystřík benzinu. Dnes to zabírá prakticky veškeré postradatelné místo v autě. Udělat to kompaktní a vyjímatelné by znamenalo buď slevit z kapacity, což je nesmysl, nebo slevit z využití prostoru v autě, což je taky nesmysl. Taky to musí být zastavěné s ohledem na bezpečnost.
Je to drahé. Moc drahé. Teď je ve Světě motorů test Renaultu Zoe. Baterka stojí 400 tisíc. Kolik by jich muselo být v oběhu? Kolik by byl "nájem"? Jaká předpokládaná životnost? Tím myslím stav kdy to můžu dát zákazníkovi se zárukou že najede kilometry které si zaplatí. A jak se to bude nabíjet? A hlavně kde a z čeho? Aby to šlo aspoň vzdáleně přirovnat k provozu benzinky, muselo by v té nabíječce být v zásobě stovky, možná tisíce baterií. V nějakém automatizovaném regálu, v hale velké jak fabrika.

Baterka stojí 400 tisíc? No ale to je tím, že jsou automobilky nenažraný a lidi jim to kupují.
Zdroje z VW tvrdí, že koncern nakupuje akumulátory pro ID.3 za míň než 100 USD za kWh. Ostatní na tom nebudou o moc hůř, ale i kdyby to měl Renault za 150 USD, tak je to 52 kWh x 150 USD x 23 Kč = 180 000 Kč. 100% marže? To je dobrej kšeft, ne?

Proč se asi obří konglomeráty nástupu elektro vozů ani moc nebrání? VW má vliv všude včetně Europarlamentu. Tabákové koncerny bojují za kouření léta. A lidi furt kouří. A v automotive jsou miliardový koncerny ve vleku pár pitomcu v kravatách? Neee je to přece dobrej byznys...

Kdyby Tesla dělala konvenční vozy už dávno skončila. Ale dělá 100% marže na něčem jako auto. Teď si jezdim modelem 3. A jako správnej Tesla hater... Se moc těším až to Muskovy spočítám v blogu:D

Teoreticky je toto řešení. Před X lety "snad v Detroitu" byl podobný koncept a druhý s vyměnitelnou karosérií, kdy jeden den můžeš mít pickup, druhý den kabrio, atd.
Ani nevidím problém v nějaké standardizaci mezi koncerny. Řekněme, že VW se domluví s OMW. Mercedes s Shell, atd. a motorista si jen zmáčkne typ svého vozu. Každopádně tu vlastní baterii si každý bude muset prvotně koupit jako formu kauce. A časem to trh vytříbí jako nabíječky k mobilům třeba na 3 základní tipy.

Ale tohle prostě nikdo nezafinancuje. Resp. nikdo nebude chtít nést riziko.

Tady je jeden aktuální odkaz:
https://www.ecofuture.cz/clanky/jak-nakladat-s-elektroodpadem-a-proc
a pokus z Izraele:
http://www.hybrid.cz/better-place-ohlasili-bankrot

Jsi se odhodlával tak dlouho, až jsi odešel z redakce :D

To by šlo, pokud by výrobce promítal pokutu do ceny auta jedna ku jedné. Což ale nikdo nedělá.

A to se zrovna Toyota přesunu k čistým elektromobilům víceméně vyhýbá.

Plug-in RAV4 už se chystá na přístí rok. Hybrid Synergy Drive vylepšuje iterativně Toyota už dlouho a náskok je znát - berte v úvahu že primárně ty hybridní auta byly pro Japonsko kde se jezdí cca. do 100km/h. Ani dnes ta technologie nijak nepomůže s tím že na dálnici potřebujete relativně hodně energie k udržení nějaké té "německé dálniční rychlosti" - odpor vzduchu neokecáte.

Ostatním výrobcům je jasné, že by je to stálo dost peněz udělat tak efektivní hybrid (v podstatě by museli kopírovat Toyotu žádné efektivnější řešení technicky nemají...) a navíc by nemohli použít to co už mají dávno vyvinuté tj. TSI + DSG... proto rovnou skáčou na EV řešení. Nějaké mild-hybridní řešení se silnějším startérem a minibaterkou je jakože fajn úlitba, ale moc to problém neřeší.

Německá dálniční rychlost bude brzo 130km/h ideálně ještě méně třeba holandských 100km/h. Šach mat petrolheadi.

Německo, šach mat náš občane. V Holandsku už holanďani dostali svou dávku státní péče v podobě daní na vše a buzerace už před pár lety:)

Tak on hlavní problém vězí v našem státním zřízení. Pokud každý druhý rok rozhoduje o obchvatu někdo jiný (a sponzorovaný jinými zájmy), tak se prostě ten pětiletý projekt nepostaví, že? Neříkám, že máme zase začít věšet vzpurné poslankyně, ale trocha centralizace a kontinuity by přišla vhod a dokázala by obstát proti normám, které svůj smysl postrádají (např. poslední EURO pro osobní vozy), případně prosadit a dokončit větší projekty...

Na tohle už Adame můžu říct jedině "domluv si audienci v KLDR a pořádně si prohlídni státní zřízení, kde na trůně sedí už hodně dlouho ten stejný (anebo jeho spřízněná osoba). Ta tvoje "trocha centralizace" je právě to, co vede socialisticky vedenou EU do pravděpodobně nevratné záhuby končící rozpadem.

PS: překvapivě smířlivým způsobem, ale výstižně tu problematiku tady popsal nahoře Beastar. Prostě lidi nefandětě těmhle příkazům, zákazům shora, netleskejte dotacím ani megalomanským globálním projektům konání všesvětového dobra. Koukejte se kolem sebe, u sebe, ve svém okolí, to je pro vás to nejdůležitější, na tom můžete něco změnit. Když se budeme chovat ohleduplně k přírodě na úrovni naší rodiny, obce, města, uděláme prostě pro svět dalekonásobně víc, než když půjdete za školu v pátek odpoledne demonstrovat proti tání ledovců. (to je nadsázka teď, aby mě někdo nebral za slovo) Protože má smysl řešit a věnovat energii tomu, co změnit dokážeme.

PS: Adame, váš regionální problém ze Syntézií to je jednoznačně taky otázka vývoje naší postkomunistické společnosti. V době normalizace se na ekologii z vysoka kašlalo. Jen to nejhorší se řešilo, když všichni viděli, že je najednou obloha v zimě žlutá, narůžovělá atd. V 90. letech to mělo ještě nějakou kontinuitu. Ty průmyslové podniky byly zastaralé, nebyly peníze, postupně se ta ekologie začala řešit. Ale to není jen díky nějakým nařízením, tyhle věci by přicházeli i bez nějakých "EU norem". Když se naučíme být kultivovanější společností, mít respekt jeden k druhýmu ( tedy, že chemická továrna ví, že má odpovědnost v regionu za svůj odpad a životní prostřední v okolí a na vedení města a obcí v okolí sedí lidi, co jim na regionu záleží, tak ti se zkrátka domluví na rozumným řešení). To že jim přijde nějaký nařízení shora odněkud a vodí je za ručičku a říká co se má dělat, je podle mě špatně. A to že se lidi ve veřejných funkcích střídají, to je obrovský plus pro naší společnost a jediná záruka, že nedojde k totalitě. A totalita je daleko horší zlo než nějaký nedostavěný obchvat, protože se táhnou vyjednávání o výkupu pozemků (například).

Neoliberalisté Beastar s Krabem se snaží ovládnout další diskuzi. V pohodě pánové, ale myslím, že si ulehčíte práci, když vždy pod článek jen zkopírujete odkaz na Wikipedii, která vaše názory přesně vystihuje. Ale hezky vás to ten Klaus s Thatcherovou naučili, jen co je pravda.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus

J.K. jo, to je přesně definice toho, jakým směrem jdou moje základní politické názory. Na tom není rozhodně nic špatně, respektive necítím se, že bych se za neoliberalismus měl stydět :-D

Spíš mě překvapuje množství i mladých lidí, kterým voní ideově myšlenky socialismu. A mínus jsem si já nedal... Já nemam problém s různými názory. Dokonce je potřeba, aby aktivně v politice byly i socialisté, akorát k tomu dodám, že jich prostě nesmí být moc :)

Thatcherová a Reagan : to jsou politici, které mám vážně jako oblíbené a věřím, že pro západní společnost udělali hodně. K našim (oběma) Klausům mám vztah trochu rozporuplný. Z mnohým souhlasím, ale místy zase kategoricky ne. VKl starší pro mě představuje člověka ještě staré doby (komunismu) a je reprezentantem (stejně jako prezident) toho porevolučního nepřehledna, kdy komunisti nebyly potrestáni, strana nebyla postavena mimo zákon, mnozí převlékly úlisně kabáty... A dodnes je guláš v tom se dozvědět, kdo byl kdo... A VKL starší si nese svoje stigma z doby druhý poloviny 80. kdy ač v rámci změn Perestrojky pracoval zkrátka a dobře i pro některé opravdové rudé svině. (jak to jinak nazvat). VKL mladší už tohle stigma nenese, byť je to syn, ale zase občas hlásá nesmyslné populitstické kecy, kterým prostě netleskám. Takže asi na jednu dobrou myšlenku z něj vypadnou dvě nad kterými otáčím oči v sloup...

Takže asi tak...

PS: sorry, už se budu snažit na autíčkáři o politice pomlčet.

Krabe jsi idealista, to je mi sympatické a bylo by hezké, kdyby každý přijal zodpovědnost, za své emise. Ale pokud je ti blízká myšlenka kapitalismu, pak si trochu protiřečíš. Pokud chceš obstát v konkurenčním prostředí, nevyhnutelně narazíš na ekologii jako překážku. Odpovědnost za odpad a emise musí být něčím motivovaná. Tvůj názor je, že se lidem nemá nic neřizovat, ale jak je chceš teda přesvědčit, aby netopili petkama a neproháněli jedničkovéofce ftedeíčku co za sebou nechávají asfalt od sazí?

Ne že bych měl zájem se této debaty účastnit. Dokonce sem se vcelku úspěšně zdržel toho to nějak víc komentovat, nebo nedej bože na někoho výrazně reagovat. Jenom jednoduše:
Nikomu nic nenutím, nikoho nepřesvědčuju o tom, že mám pravdu. Prostě takhle to vidím já. A pár názorů sem si tady přečetl. Asi nejlepší názor má Skipper, který se poměrně úspěšně vyhnul i politické rovině celé věci. Samozřejmě líná levičácká klika v ČR přítomná všude z toho pár naučenými frázemi udělá politickou věc.Víc komunistů a venkovanů je fakt v rámci Evropy opravdu jen ve Francii....To je ale na úplně jinou debatu, než na tu která se dotýká emisí:)))

Tak já ještě teda zkusím odpovědět... Debata nemá být o tom, že je něco ode zdi ke zdi. Nějaká pravidla být ve společnosti musí. Bavíme se jen o míře toho, co musí být zakotvený v jasných pravidlech a co je na volné dohodě mezi lidmi a různými subjekty, firmami, spolky atd... Principiálně se nemá lidem nic nařizovat, ale taky se lidi mají naučit (už ve škole od dětství) tomu být ohleduplní k ostatním. Chápat, že když topím petky a smrad jde sousedovi na zahradu, že to není OK. A teď je víc možností jak si ten problém vyřešit lokálně. Na to není potřeba centrální nařízení z Bruselu, že petkama se topit nesmí. Víš jak to asi myslím... Tenhle problém si vyřeší každý starosta obce a když nevyřeší, tak ho příště lidi nebudou za starostu chtít.

Aby lidi nejezdili v jedničkový ovci v tédéíí... Proč by nejezdili? Tady už jsme u té zelené demagogie. Firma Škoda auto kdysi vyrobila výrobek "Škoda Octavia TDI". Ten byl schválený do provozu a majitel se o něj musí starat, chodít s ním pravidelně na STK a emise a dostane nálepku. To je fér. Sice se mi líbil před lety arizonský model, co jsem tak viděl, že STK nebylo vůbec a každej se musí prostě o auto starat sám, ve vlastním zájmu aby se v něm nezabil až mu upadne kolo anebo aby motor správně jel, nežral jak tank a nekouřil jako parník na missisipi. Pro Evropana je tohle už moc extrém, takováhle svoboda i zodppovědnost za svoji věc. Takže já jsem s STK v pohodě. S čím nejsem v pohodě je, když někdo tomu člověku začne nařizovat, aby se svého zachovalého starého auta vzdal. Pro to neexistuje důvod, je to čistě neférové. Neviditelná ruka trhu stejně přirozenou formou působí tak, že většina lidí svá auta obmění za nová. Protože začnou být neekonomické na opravách, budou toužit po novém lepším modelu atd... Takže se starým autem pak jezdí většinou jen ten, kdo prostě nemá na nové. A je nefér těmhle lidem jejich právo na automobil upírat. Může to bejt klidně trabant. Kolik jich takových asi bude pravidelně jezdit? Málo. Takže i ty emise budou obecně nízký.

Já v podstatě jen říkám pořád to samé. Příliš pravidel shora a příliš regulací škodí.

to krab:
"Ale to není jen díky nějakým nařízením, tyhle věci by přicházeli i bez nějakých "EU norem". Když se naučíme být kultivovanější společností, mít respekt jeden k druhýmu ( tedy, že chemická továrna ví, že má odpovědnost v regionu za svůj odpad a životní prostřední v okolí a na vedení města a obcí v okolí sedí lidi, co jim na regionu záleží, tak ti se zkrátka domluví na rozumným řešení). To že jim přijde nějaký nařízení shora odněkud a vodí je za ručičku a říká co se má dělat, je podle mě špatně."

Promiň, ale tohle je utopie jak sviňa (dámy prominou). Běžné chemičce je úplně ukradený, jestli a jakou má odpovědnost k regionu a k životnímu prostředí. Běžná chemička udělá se skřípěním zubů právě tolik, k čemu ji dotlačí úřady bombardovaný místními nespokojenci nebo nařízeními shora. Možná -možná- udělá něco sama, pokud je v regionu nedostatek pracovních sil a chemička chce mít dobrou image, aby nasála dělníky. Ale ani to není žádná věc odpovědnosti, to je jen okolnostmi vynucený chování.
Tohle bez biče -bez velkýho biče- nefunguje.

rock: V Čechách ne. A hlavně ty si to zase překroutil. On tam Krab nepíše nikde o tom, že ta fabrika má volnou ruku. Píše tam, že se tyhle věci mají a dají řešit lokálně. Není na to potřeba "vládce" někde 800 km daleko od toho místa. A samozřejmě nějaká odpovědnost za svůj byznys by měla být samozřejmost. Tohle teda je světový problém korporací, že to mají lokálně i nadnárodně na salámu. V USA z toho bylo několik pěkných kauz s dohrou pokut v milardách, kdy pár lidí chytlo choroby a umřelo pár ryb. V podstatě se s tím vypořádali taky na státní úrovni nebylo nutné aby se to řešilo na té federální. Totiž místní nařízení funguje vždy lépe.

Nejlíp celou myšlenku vystihuje to o těch petkách do zahrady vedle. Naštěstí dnešní fakt mladý lidi 18 až 21 už jsou úplně jinde, než my tady a podobný věci berou jinak a rozhodně lépe.

Já vás sice chápu, ale přemejšlíte nad tím ze špatnýho konce. Jde o to, že když funguje dobře místní samospráva a má pravomoce, tak je možnost dobré dohody. Schválně nechávám stranou otázku korupce, která pochopitelně zůstává argumentačně namístě. Ale ta je problém a riziko vždycky.

Ten "bič" je to město a představitelé regionu sami. Když chceš někde postavit průmyslový podnik, tak s tím ten region musí souhlasit, potřebuješ stavební povolení atd... Když prostě funguje dobrá samospráva a prostředí není extrémně korupční, tak může ta "utopie" co říkám do rozumný míry fungovat.

Pochopitelně, že u nás je to složitější. My si prostě neseme pořád stigma myšlení z dob komunismu. Ono se to dokonce nějak nevědomě přenáší i z generace na generaci a i po 30 letech to tu stále je, i když drtivá většina předlistopadových komunistů jsou buď už pod drnem nebo v důchodu.

Ten příklad co uváděl Adam byla Syntézia: Historie firmy říká tohle: https://www.synthesia.eu/cze/o-spolecnosti/historie
Zajímavý bod je 2009 majoritním vlastníkem se stává Agrofert Holding. A tady je bohužel pravda, že díky provázaností téhle firmy s přímým vedením státu těžko může fungovat rovnovážná situace mezi podnikem a vedením regionu. Je to těžký...

Ale stejně, prostě je správná cesta stavět společnost vyspělejším způsobem než, že "stát se o tebe postará a stát na tebe použije bič". Je to pak cesta po tý skluzavce k totalitě. A toho já se bojim...

No a není v principu jedno, když na mne ten bič použije stát nebo jestli to bude místní starosta? Pořád je to bič, pořád je to regulace.
Ten starosta dokáže svůj bič zaměřit přesněji a konkrétněji, stát (nebo nadstát) neumí regulovat jinak než plošně. Ovšem starostovo individuální konání přímo nahrává korupci a protekcionismu. Já fakt nevím, co z toho je menší zlo.
A pořád platí, že člověk bez zábran regulován být musí, jinak souseda se zábranami zašlape do země.

Koukám, že jsme tu místo autíčkářů najednou politologové :-D Já toho ve skutečnosti zas v týhle oblasti tolik nevím. Ale myslím si, že se prostě v tom základním nepletu.

Na tuhle otázku existuje jistě odpověď. A to ta, že praxe historicky ukázala, že se vyšší míra korupce objevuje zejména v totalitně anebo nějak centralizovaně vedené společnosti. Je to hodně evidentní. Ten starosta s pravomocemi totiž dokáže nejen zaměřit svůj bič přesněji, má taky za svoje konání konkrétní zodpovědnosti. Korupce vzniká tam, kde se centralizuje a přerozděluje něco někam jakoby zdaleka. Ale kdo na to máte čas, klidně zkuste dohledat nějaká data, ale myslim si, že se v tomhle nepletu.

Krab: to je hrozně hezká myšlenka, že bys vložil důvěru do lidí, aby měli vlastní zodpovědnost vůči životnímu prostředí. Doufám tedy, že jdeš příkladem a v garáži máš jedno úsporné auto, do práce jezdíš v MHD, na dovolenou jezdíš ideálně vlakem a máš pasivní dům, co zbytečně neplýtvá a jsi energeticky soběstačný a nezávislý. Protože jestli ne jsou to od tebe jen pokrytecké řeči a potvrzení toho, že zákazy a příkazy do jisté míry jsou potřeba, protože jedinec si sám dobrovolně komfort nesníží ve prospěch obecného "dobra"

Kdepak dům a úsporné auto. Tak bychom se k té uhlíkové neutralitě nedohrabali. Bydlím ve sdíleným domě z recyklovanýho kartonu se střechou obrostlou mechem. Chodím zásadně pěšky a do práce se nedopravuju nijak, protože to je neekologický. Tak radši nedělám nic a zaregistroval jsem se na sociálce :)

Ironie místo argumentů? Ale no tak, to přece není potřeba

Nemyslím si že s mladým levicově naladěným člověkem ekoaktivistou jde vést rozumný dialog na netu. V reálu se ya starší část dá chápat a jde se s nima bavit. Mám pár přátel kteří velmi lpí na ekologii a jejich život je ve stylu bez obalu, Tesla, dřevostavba u berounky a trička z konopí. Jsou to super kluci většinou. Jen se s nima nesmím bavit o emisních, co2 a zvířátkách.

Myslim že tady už je ironie na místě. Handrkujeme se 100+ příspěvků o ničem. Není to soutěž je jedno kdo vyhraje. Jde o to zamyslet se a začít u sebe. Působit na okolí. Jacob a že nejsi ve Francii tam vaši teďka demonstrujou proti démonickymu Macronovy. Ten hakzl jim chce vzít sociální jistoty... A chtěl by aby pracovali. Za míň výhod.

Krabe, jistěže se nepleteš. I když moje představa je skoro až libertariánská. Postavena na rakouské ekonomické škole.
A ano, vše by mělo vycházet z lokálních potřeb. Možná jen by tím bičem neměla být politická osoba (starosta), ale soud. A na základě výroku soudu se utvoří jasná pravidla (bič).

Vždy jsem doufal, že v této zemi bude dobře až budou dvě vrstvy. Vrstva komoušů a nad tím vrstva hlíny. Bohužel tyhle levičácký zvěrstva jen změní barvu na zelenou a vychcípat nechtěj.

Beastar: musím říct, že tohle internetové kádrování mě baví. Když jsem veřejně přiznal, že si přeju, aby volby v USA vyhrál Trump, byl jsem za vyvrhela. Když jsem se zmínil, že by bylo super, aby volby v UK vyhrál BoJo a brexit proběhl co nejrychleji, kádrovači mě označovali za vlastizrádce pomalu. Když jsem řekl, že Piráti na pražském magistrátu budou pohroma, byl jsem málo progresivní a prilis zpátečnický. Volbou Zahradila a Vondry do EP jsem byl příliš konzervativní, když jsem chválil Novotného a veškeré jeho počínání v Řeporyjích, byl jsem zase příliš liberální. A teď podle tebe jsem mladistvý levičák jen pro to, že mi není lhostejné téma ekologie. To je roztomilý. Když pominu to, že mladistvý jsem byl naposledy někdy v polovině devadesátých let, tak si o sobě troufám tvrdit, že ani politickým smýšlením nejsem příliš velký levičák. Svět totiž není černobílý a možná se budeš divit, ale i konzervativní člověk, může klást důraz na životní prostředí, stejně jako levičák může věřit ve volný trh a soukromý kapitál. Ty se taky dopouštís kádrování, výsady levičáků a přitom bych tobě neřekl, že jsi levičák.
A k té krátké debatě s krabem. Když někdo zastává názor, že by se měla omezit role státu a předat víc rozhodování do rukou jednotlivce v otázce životního prostředí a sám pro jeho ochranu vůbec nic nedělá, tak je to pro mě pokrytec. Nic víc, nic míň.

No vidiš. Část z toho co tam píšeš. Tak v tom se shodujeme. Třeba ten magistrát to mě jimala hrůza. K tomu mladí. Co se v mladí naučiš....ve stáří najdeš. Já tě nekádruju. Sám si to rozlousknul. Tady někdo psal o tom jak že je Krab neoliberál. Tahal do toho Klause:) Prostě hloupost asi jako já když tě posílám do Fr demonstrovat.

Je to o tom že politicky názor nemusí být konzistentní věcí. V různých tématech se můžeme shodovat. A škatulkování je čím dál složitější. Z toho mimochodem vytěžil moc i pan neúspěšný kapitalista A.B. S jeho Láďa mi řekl že sem mám jít tak sem tady. Čau lidi. Socialistický přístup k vedení státu je věc která neuspěla. Švédové na to doplácí už dneska. My na to dojedeme tak za 10 let. Ta chudoba co bude to zničí střední třídu;)

Čau lidi, hele nemyslim si, že jsem až takovej pokrytec. Makám, dělám, platím daně. Víkendy trávim na kole (když zrovna neprohánim nějakej sporťák), v zimě běžkuju. Piju český pivo, jím český vepře i kosteleckej uherák. Jako malej jsem strávil dost let ve skautu. V přírodě bych nic nevyhodil. Bydlim na vesnici, dům je moderní úspornej, topím plynem, max na 20° v zimě a do nákupáku nepáchnu, leda mě tam pošle žena... do práce v MHD nejezdim, protože se chci vyhnout smíchovskýmu nádraží a smradu v ranním autobusu. Zabte mě za to...

Ironii jsem použil protože pokrytci jsme v tomhle ohledu takřka všichni. Ale zkrátka bohatá západní společnost vážně dovede životnímu prostředí aspoň trošku pomoct. Chudá, žijící v bídě jen přináší zkázu. My se o těchhle věcech tady bavíme proto, protože nám prd chybí. A můj názor je, že i ta troška stačí. Megalománie z plánem, že do tehdy a tehdy budeme jak se nově říká uhlíkově neutrální, to je špatná cesta. Pro tuhle planetu je potřeba zachovat co nejvíc vzdělanejch a chytrejch lidí a ne masy poslat cestou brutální represe do ekonomických sraček a do nové bídy. Na to si pro nás planeta přichystá se budeme muset naučit adaptovat a zatím není hysterie, kterou často vídám různě v médiích i diskuzích na místě.

PS: ten A.B. úvod je jen parodie, aby to zas někdo nevzal doslovně :)

Stává se nám tady z toho politická debata jako na první hodině kroužku politologie na základní škole. Bavíte mě pánové. Moc.

Už tady chybí jen něco o zbytečnosti politiky, obecném dobru - apolitické politice.

Prosím na kolenou: Přečtěte si něco obecně politologického, ať to tady v každé diskuzi pod článkem není jako pod pódiem na volebním meetingu Andreje Babiše.

J.K. ty máš starýho Jaguara, tak drž úhel, aby tě náhodou zelenější kamarádi neukamenovali :-D
Já už si z tý celý debaty dělám jen srandu. A vidíš ho Andreje, podle mě v životě taky nic politologickýho nepřečetl a terazky je premiér!

Pojďme řešit radši auta. To mě baví daleko víc než nějaká politika....

:-D Přesně - radši pojďme zorganizovat jarní vyjížďku: Lotus vs Jaguar (Já vím - víc by se k sobě hodilo 911 vs XK8, ale mě víc zajímá ten odkaz na Colina Chapmana.)

Andrej uspěl právě díky tomu, že většina Česka jsou absolutní političtí negramoti, kteří ani neví, co slovo politologie znamená. Tím ale nic proti nim. Kde se měli něco takového naučit? Za socíku při hodinách politické výchovy, nebo v posledních třiceti letech, kdy je naopak politika ve školách sprostým slovem?

Ano, zní to ode mě povýšeně a omlouvám se za to. Ale vy mě můžete přečtením několika obecně politologických knih snadno dohnat. Tak jen do toho, prosím, ať si tu příště píšeme jako rovný s rovným a ne jako skupina politicky zmatených omílačů blábolů typu "levičáci jsou ti chudí a neúspěšní".

Tak to tu čtu a bavím se, děkuji. Nebudu tu nikoho oblazovat svým politickým názorem, ale jen bych rád dodal poznámku. Proč je to podle mě v ČR tak dojebane a nejsme schopni efektivně nic dodělat, proč je to tak prebyrokratizovane? Je to (ne)vymahatelností prava v rozumném čase a jeho (ne)předvídatelností. Pak se každej hlavně snaží primárně kryt si vlastní řiť..

Jasně, něco navrhnu. jak začne být třeba už během března, začátkem dubna hezky. Napíšu to s nějakým plánem do blogu a uvidíme, kdo se chytne. Pro autíčkáře z okolí Prahy. Napadlo mě začít vyjížďkou kolem Brd a skončit v muzeu Aerovek v Rožmitále. Byl jsem tam párkrát, rádi nás tam pustí a provedou. Je to i normálně pro veřejnost. A vedle je pěkná stylová kavárna. Takovej výlet na sobotní odpoledne. Různý auta, různý lidi ... a o politice se bavit nebudem, ani vybaveni příslušnou literaturou :-D

Super plán! Kolem Brd to projeté vůbec nemám, tak se rád nechám zasvětit. Celý program zní parádně. Už jen přidat restauraci a objednat počasí.

A nakonec i ta politika může být - osobně se vše probírá mnohem líp než pomocí těchto "výkřiků" na netu ;-)

to by mohlo bejt. mohl bys mi třeba do ksichtu říct, že sem píčus :-)

Junior: Já nevim. Nejseš ty z Moravy nebo tak? Nebo si v Praze? Já že jezdit kvůli tomu si říct, kdo je píčus třeba 200km se úplně nevyplatí. To si dejte raději videocall;)

já jsem především obchodní cestující (1.6TDI ofcí nedisponuju), takže jsem tak nějak odkud je potřeba.

Tak já myslím že cng to řeší:) Aha no já vim že si tu psal o Vinohradech. Ale že si z Moravy, tak proto se ptám. Jinak jako jezdit všude je dneska potřeba. Když netočíš kruty prachy z vobejvaku

no kdybych napsal, že na vinohradech mám dispozici nemovitost v zatím neotřesitelném soukromém vlastnictví, tak Jindru mrdne. Tak to radši nenapíšu :)
točit krutý prachy z obejváku by mě bavilo, ale nechce se mi čekat na dědický řízení, tak radši jezdím všude. :)

Junior: Jelikož úmyslně bouráš do ostatních, tak jsi velkej pičus.

Pro úplnost: Mám 190cm, 100kg, za sebou hezkých pár let v ringu, tak to jen abys věděl, co čekat.

Že ti tatínek koupil byt na Vinohradech, tím mě fakt nepřekvapíš, hrdino ;-)

JK: Asi první věc, co je zajímavá. V jakým ringu? A jakých pár let? :) A jako 190 a 100 kg to je sice zajímavá informace ale rekne ti to asi tolik jako když ti buchta napíše mám čtyřky.

A jestli mu tatinek koupil byt na Vinohradech raději bych létá v ringu nevyužil. Mohlo by se to změnit na léta v podmínce. Nebo na Borech... :D

Nejsem agresivní rozmazlenej fracek úmyslně bourající do jiných aut jako Junior, abych svou sílu a zkušenosti využíval jinak než k sebeobraně. A pokud jde o obžalování z trestného činu ublížení na zdraví, tak to už za sebou bohužel taky mám. Ale díky za překvapivou starost ;-)

Obžaloba není vězení ani podmínka,D O starostech to není a tyhle povídačky o sebeobraně mám hrozně rád. On tě s takovou výškou a váhou někdo napadá? Těch kluků co maj 190+ a 100+ zase tolik není... Každopádně ono to zase tolik o té výšce není a ani ty zkušenosti v ringu nejsou směrodatný pokud narazíš na někoho kdo je má taky.... A dělal si to aspoň závodně, nebo si chodil bouchat do lidí a pytle jen ve volným čase :D

To naštěstí není. Zkušenost s paragrafy, výslechy, právníky, soudem a vším kolem mi to alespoň dalo.

Co myslíš těmi „povídačkami o sebeobraně“ nevím. Poslední má rvačka, které jsem se nedokázal vyhnout, vznikla před více než dvaceti lety. Jiné je to jen s obranou blízkých - té se nevyhýbám.

Máš pravdu, že si na mě nikdo běžně netroufá a nic na mě nezkouší. Pokud se tak ale stane, tak to vždy stojí za to. individua, kterým je všechno jedno.

V posledním s tebou nesouhlasím. Pokud narazíš na pičuse, kterému tatínek nakukal, že mu patří svět, tak vůbec nejde o to, kdo má jaký trénink a za sebou kolik zápasů, ale o to, kdo je větší debil a dřív tasí. Takže radši nebudu psát víc, nebo tady fracek, pardon Junior, začne jezdit na Kafe a káry s devítkou ve středové přihrádce.

Roztomilá sonda do duše zapšklého levičáka. Kdo má víc, ten si na to nakrad. Nebo mu to koupil fotr. Nebo já nevim co. Neboj soudruhu. Jednou mi to ty a tobě podobní vyvlastníte. Nebo aspoň zdaníte. Jako myslím zdaníte, ještě víc než teď. Ale zatím, zatím je vás na to u voleb málo. Musíte s tou agitkou o nadhodnotě a obecným blahu na účet střední třídy přitlačit.
Mít za sebou stíhání za ublížení na zdraví a druhému říkat agresivní fracek. No to snad nebudu ani komentovat. :-))

Nejednalo se o trestný čin. Trestní stíhání bylo neoprávněné. Presumpce neviny jako základní princip právního státu tobě ale nic neříká viď? Ani nevíš, o co šlo, a už bys soudil.

Ale v počtu argumentačních faulů, co dokážeš napsat do jednoho příspěvku, jsi přeborník. Zapšklý levičák má být nadávka nebo nová politická kategorie? Levičák jsem, ale pokud hledáš nějaké přídavné jméno, tak je to uvědomělý. A nazývat mě soudruhem? To se mám jako urazit? Prozradím ti tajemství. Každý levičák není komunista stejně jako každý pravičák není fašista. Já jsem sociální demokrat (neslučovat s ČSSD), ale to ty stejně nevíš, co je.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A1ln%C3%AD_demokracie

O tom, že kdo má víc, ten si na to nakradl nebo mu to koupil fotr a že ti chci něco vyvlastnit, nebo víc zdanit, se nikde nezmiňuji, nikde to netvrdím a teď se podrž, ani si to nemyslím. Co píšu je, že ten byt na Vinohradech, kterým se tady chlubíš, není tvůj, ale tvého táty stejně jako firma, kde pracuješ, hrdino. Nic víc, nic míň.

Hej když tě tu mám, tak ty mi to určitě vysvětlíš. Proč všichni tobě rovní používají "ne každý levičák je komunista, stejně jako ne každý pravičák je fašista" Nebo dokonce mluví o tom, že Hitler byl ultrapravičák. Dyť to z principu není pravda... Tohle si reálně nechám vysvětlit.

A buď klidnej. Moji příbuzní mě opravdu nezaměstnávají.

To je tak, když se levičák odvolává na právní stát. Chucpe
A kdyby dostal šanci (třeba ji v minulosti měl) střílel by buržousty do zad. Typicky uvědomělý člen lidových milicí, pravděpodobně spolupracovník státní bezpečnosti.

Fandatik: Nejprve si něco zjisti, než začneš blábolit. Tady je to občas horší než v první třídě. Právní stát přímo vychází z levicového ideálu rovnosti. Nebo jsi nikdy neslyšel o tom, že před zákonem jsme si všichni rovni? Aha. Kdo jiný by se měl odvolávat na právní stát než levičák?

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rovnost_(pr%C3%A1vo)

Tak jsem mrknul na ten odkaz na Wiki a fakt jsem se od srdce zasmál. Dobrý vlastňák.

Rovnost (pracovní tábor) – tábor nucených prací u Jáchymova. "Tam těch před zákonem rovných lidí bylo dost"

Ideál rovnosti (možná spíš striktní průměrnosti, jak rovnost chápou levičáci) jde přímo proti základům právního státu.

Hale nechcete to ukončit už. Ok politicky jsme každej jinde. Právní stát je mimochodem i o pluralitě názoru a toleranci k odlišným směrum uvažování. Takže to že je JK evidentně levicoveji zaměřený ještě neznamená, že bych si s nim třeba já nevim o boxu nepopovídal... Nakonec skaut, sokol atd... Ty právě vznikli na ideálu rovnosti před bohem a s komunismem to nesouvisí. Naopak bolševik po nich dupal.

U nás má bohužel sociální demokracie a uvažování špatnou pověst. Problém je v době před i po revoluci. A to jak se zachovali strany reprezentujici

Už jsem si říkal, že bych vás rozsadil. A Rosenheima poslal do Vršovic :)

Ahoj Beastare a Krabe, díky za smírčí tón a výzvu k toleranci.

Odpovím už jen Juniorovi, který položil slušný dotaz: Jestli to správně chápu, tak tvá otázka zní: Co je na fašismu (nacismu) pravicového?

Zapomeň teď na chvilku na bizár, kterému se ve východní Evropě v minulém století říkalo socialismus a komunismus – šlo o zneužití ideologie k totalitnímu uchopení moci. Standardní levice naopak neustále přenáší moc (ekonomickou, zákonodárnou) od jednotlivce ke společnosti (stejně tak z centra do regionů atd.) a tím vytváří spravedlivější společnost, zatímco pravice moc neustále koncentruje. Což je i podstatou volného trhu, který neustále přenáší finance (moc) od malých k velkým a ustavičně tak směřuje k oligarchii, kde už povládne jen jedna úzká skupina lidí. A primárně v tom je nacizmus pravicový. Jeho základem je také tato koncentrace moci.

Já samozřejmě netvrdím, že co pravičák to fašista (nacista). Naopak vím, že je to hloupá zkratka a tudíž totální blbost. Je to úplně stejná hovadina jako nazývat levičáka komunistou.

Nakonec o prd jde, tady se jen bavíme a naštěstí tu nejsme banda trollů z novinek, takže má smysl si tu nějaký názory a poznatky vyměnit.
Nemám načtenou tu politologii, ale mám kupodivu i humanitní vzdělání a o politiku a hlavně o dějepis se docela pořád zajímám. Já v podstatě jen nesouhlasím (dlouhodobě, vlastním přesvědčením), že to přenášení moci od jednotlivce ke společnosti vytváří spravedlivější společnost. Ve skutečnosti nikdy nebudeme žít v něčem jako ideální spravedlivá společnost. Možná je to správný sen. Ale v reálu tak lidské společenství nefunguje. Dívám se na to z praktickýho hlediska. Sleduju, která lidská společnost kdy v historii přinášela pokrok, rozvoj a udržela fungovat v míru a zajišťovala dlouhodobě práva a spravedlnost pro každého jednotlivce.

Nikdy to nebyl socialismus žádného typu. Každý ze socialististických zřízení nakonec skončilo v totalitním způsobu vlády. I ten Hitler byl socialista. To nebyl podle mě žádnej pravičák. Byl to socialista. Německý národ považoval za společenství, kde si Němci budou rovni a budou dohromady budovat prosperující říši. Lidská individualita byla pošlapávána. Jsme autíčkáři, tak si vezmi třeba projekt KDF. To je typicky příklad projektu jako z učebnice od Marxe nebo i Lenina. Stejné auto pro všechny, velká továrna, velké město, budovatelské kecy, každý má práci, nikdo si nevydělá o moc víc než druhý. Sociální jistoty a stejnokroj. Odlišný názor se trestá. A můžeš se podívat do historie anebo přítomnosti jakékoli socialisticky vedené země a uvidíš tam ten stejný model. Podle mě a i selskou logikou vzato, dokonce i podle křesťanských ideálů, protože na nich naše civilizace stojí, je to silně nespravedlivý model. A nevede vůbec k rozvoji ducha člověka. Každý je jiný, každý má jiné potřeby a sny. V socialsticky "spravedlivé" společnosti lidem totiž chybí základní věc - motivace něco dělat, motivace být úspěšnější, lepší. A tohle je problém, který se už jasně objevuje v modelech sociálnědemokratických zřízení v zemích EU, třeba v těch Severských nebo ve Francii.

Můj vzor je dlouhodobě systém, který funguje v USA. I když pochopitelně můžeš argumentovat x věcmi, co jim tam nefunguje dobře anebo je jakoby nespravedlivé. Pořád je to ale systém, který ctí ty pro mě správné hodnoty - svobodu, individualitu, práva každého člověka. Funguje to. A jako celkově střet toho "pokrokově levicového" co představuješ ty a konzervativně pravicového, co třeba představu jakoby politicky já je OK. Na konci je nějakej kompromis a ti politici se musí domluvit, jednou je v opozici jeden směr, podruhý zas ten druhý, tak to je.

Díky, ale v této otázce asi ke smíru dojít nemůže a možná je to i dobře.

Juniore: já bych J.K. doplnil v tom, že fašista je extrémní konzervativec. A konzervativci jsou bráni jako pravice. Jedním ze znaků je zmíněná nerovnost a pak samozřejmě dochází i ke 'kastování/škatulkování" lidí, případně považováni určité skupiny lidí za méněcenné. Z toho plyne "ne každý pravičák je fašista". A podobně na druhou stranu komunista = extrémní socialista a socialista je levičák. Jinak v období občanských válek, diktatury a případně přechodné období po diktatuře není dělení levice x pravice relevantní.

Jestli je represivní nerovnoměrné přenášení statků rovných si lidí v pořádku nebo je to diskriminační, to si každý musí posoudit sám.

Krabe zlobíš! Nejdřív se tady s Beastarem shodneš na tom, že už toho necháme a pak vhodíš rukavici prohlášením, že nacismus byl socialismem.

Nacismus je spojením slov "nácionální socialismus". A to proto, že Hitler se snažil získat hlasy dělnictva právě maskováním jeho plánů za socialismus. Jsme na Autíčkáři, takže si dovolím připomenout jeden z jeho projektů: Nürburgring. Jeden ze státních projektů, kterým Hitler dal práci dělníkům v době největši ekonomické krize. Krize způsobené volným trhem v třicátách letech. Je to přesně obráceněně než píšeš. Nekontrolovaný kapitalismus způsobil tu největší válku, jakou tento svět zažil. Reakcí na ni pak bylo silné levicové hnutí v západní Evropě a vznik Evropské unie. Všem po válce došlo, co neregulovaný trh způsobil.

V osmdesátých letech se ale dostala k moci nová generace, která válku a její důvody již nepamatovala či si nechtěla pamatovat. A ta přišla s tvým oblíbeným neoliberalismem.

U nás se po válce důvody války prakticky neřešily. Stejně jsme neměli na výběr. Pod diktátem stalinismu zde byl nastolen nový černobílý režim. A stejně černobíle k věci přistopil Václav Klaus a jeho banda, když po revoluci prohlásil vše levicové za komunismus, aby strhl moc čistě na svou stranu a přestože se západ od neoliberalismu už odkláněl, za potlesku politicky a ekonomicky zcela nevzdělané většiny zavedl jeho snad nejčistší formu. Ale divoké devadesátky si už pamatuješ.

Ohledně srovnání pravice a levice... ....zmiňuješ svobodu, individualitu a práva každého člověka. A přitom myslíš svobodu, individulalitu a práva svá - vždělaného bílého heterosexuálního ateistu nebo křesťana středního věku žijícího v České republice v roce 2020. Jsou ale i jiní lidé. Děti narozené nevzdělaným rodičům, staří lidé, chudí lidé, lidé jiných etnik, lidé jiného vyznání, lidé jiné sexuální orientace, lidé v jiných zemích, lidé fyzicky či psychicky postižení a v neposlední řadě ženy. Těm všem a mnoha dalším nabízí levice víc než pravice. Ano, očividně tě to překvapilo, ale levicové hnutí je především emancipačním hnutím.

Píšeš o svobodě v neoliberálním kapitalismu. Jak je sakra svobodný skladník v Amazonu za něco přes dvacet hrubého? (Ženy v ČR jsou placeny za stejnou práci na stejné pozici v průměru ještě o 10% hůře.) Myslíš, že ocení třeba svobodu cestování? Neocení, protože se svou mzdou se podívá leda na Šumavu. Ke svobodě je potřeba splnit materiální podmínky a ty v systému, kde je čím dál tím větší počet financí, zdrojů a moci koncentrováno mezi čím dál tím menší počet lidí, nikdy nebudou naplněny ani pro většinu, natož pro všechny. Jistě tady Junior a jemu podobní namítnou, že se ten skladník měl víc snažit. Hezký argument, ale ne každý má prostě na víc. A pak poraď třeba dítěti, že se mělo narodit vzdělanějších rodičům. Navíc společnost potřebuje i ty skladníky, řidiče, učitelky, uklizečky, zdravotní sestry, atd.

Zmiňuješ motivaci něco dělat, být úspěšnější, lepší. Co to podle tebe je být úspěšnější? Dle neoliberálního kapitalismu je to snadné. Je to být bohatý. Je schopnot vydělávat peníze nějak spojena s morákou? Je třeba člověk, který pomáhá ostatním v nouzi automaticky nějak skvěle placený? Nebo je to spíš naopak? Že třeba bezpáteřní autobazarník vydělává mnohem vic než ten pravdomluvný? Mé životní hodnoty jsou jinde než o penězích. Ani úspěch dle peněz neměřím.

A pak je tu dle mého jedna z nejhorších vlastností volného trhu a už končím. Je to vlastnost pěněz vytvářet další peníze. Z té plyne, že čím dál více bude důležité, kdo se kde narodí. Může mi tady pravicová úderka vykládat co chce, ale co je spravedlivého na tom, že se někdo narodí milionáři a někdo do chudé rodiny? Ten bohatý si to nijak nezasloužil a už nemusí dělat do konce života nic (zděděné peníze mu budou vytvářet další peníze už prakticky samy), zatímco ten druhý se může udřít a stejně na podobnou životní úroveň nedosáhne, protože nůžky už budou brzy příliš rozevřené. Argument zásluhovosti fungoval tak maximálně v těch devadesátkách.

A k tvému vzoru USA. V posledních volbách prezidenta si ve státech mohli vybírat mezi Donaldem a Hillary. Fakt parádní volba. Mohli si vybrat jen mezi dvěma finančními (mocenskými) skupinami. Možná sen neoliberála, ale pro mě tedy černá můra. Asi bych si měl ale zvykat. U nás už to začíná být velmi podobné.

PS: Začínám se těšit na tu jarní vyjížďku. A na ten Nürburgring se tě osobně vyptám - vím, žes tam několikrát byl a zajímají mě tvé zkušenosti.

Že já jsem tu něco psal... )
Ne, v pohodě. Aspoň mám představu o tvým uvažování. Podle mě jsi levicový utopista. A pár myšlenek je šlechetných, ale taky sám víš že nereálných. O tom co způsobilo ww2 to by byla delší diskuze i přípravný čtení k tomu. Prostě v kostce to musela být souhra nešťastných událostí. Svést to na kapitalismus je demagogie. A dnešní kapitalismus má těch ochranných mechanismů a sociálních programů spousta. Svět českého skladníka v amazonu je daleko bohatší a svobodnější než svět dělníka ještě před pár lety. A platí to i pro čínskýho manuála. A i skladník ve šroubárně si může přečíst vergilia v originále...

No nic, nechme toho. Na ring se letos chystám, taky to neni socialisticky spravedlivý okruh, protože vstupenky jsou kurevsky drahý, ale stojí to za to. Tak když se uvidíme tak o tom pokecáme... měj se!

Co je ekologickýho na kupování novyho auta co 5 let? To samý elektronika.
Provozovat už vyrobenou věc dokud slouží prospěje přírodě o hodně víc než neustálej konzum qbysme byli kchůl a in.

Prosím přečti si můj příspěvek ještě jednou. Nikde nic o 5 letech nepíšu. Píšu o tom, že většina starších aut je ve špatném technickém stavu, protože se o ně majitelé řádně nestarají. A často už je zanedbaná koupili, proto byla prodejní cena nízká. Proto mi vadí auta, z kterých se valí dým vlivem opotřebení motoru s nadměrnou spotřebou oleje a nefunkčností DPF filtru DPF. Nevidím v tom prospěch ani přírodě ani lidem, o kterém píšeš. Pokud provozuješ auto starší, které je technicky v pořádku, pak se tě to samozřejmě netýká. Anebo se potrefená husa ozvala?

A ty si myslíš že když se nestarají o starý, že se budou starat o nový? Sotva hele. Nový udržet v provozu je oproti starýmu setsakra drahý, takže ten stav bude za chvíli ještě tristnější.
A víš proč ty starý auta hulí? Protože nemají filtry. A víš proč je nemají? Protože se tam nikdy nemontovaly.
Provozuju dva starý diesey. Jeden komůrkáč bez turba druhej s turbem a rotačkou. Jasný že to protoi moderní udušený močovinový naftě pouští nějaký viditelný saze. Jenže ty saze neprojdou sliznicema do krve jako u těch superhypermoderních.
Samozřejmě že tu nebhajuju magory co maj přidáno na čerpadle takže při každym zrychlení za sebou nechají oblak jak naložená 148 tatra. Ale starej nafťák si při zátahu prostě trochu zakouřit musí.

Pokud máš obě auta v cajku, tak s tím nemám problém. Ale většina starých aut taková nejsou. Protože udržovaná stará auta se dnes nedají koupit za pár korun. A ty co stojí pár korun jsou ve stavu, co popisuji.

No smoke, no fun. Mrdat lidi i přírodu.

Oni myslí jako EU europarlament a jejich rodiny plus pár dalších politiků. S auty pro zbytek se nepočítá. My budeme využívat umění teleportace.