načítám data...

Autíčkář se ptá: Baterie nebo vodík?

Baterie či vodík, to je oč tu běží. Změny v našem oblíbeném světě aut postupují rychleji, než by bylo milé. Jaký je váš tip na palivo budoucnosti?

zobrazit celou galeriiAutíčkář se ptá: Autíčkář se ptá: Baterie nebo vodík?

Poslední vývoj v automobilovém světě ukazuje, že se budeme muset chtě nechtě rozloučit se spalovacími motory. Ano, spalovací motor je z velké části to, co dnes dělá auto autem. Dává mu charakter, který máme tak rádi. Odlišuje jej od ostatních modelů. Dává mu hlas. Často je to právě motor, co rozhoduje o tom, jestli dané auto koupíme, či nikoli. Bohužel, o tohle v blízké budoucnosti patrně přijdeme, minimálně pokud se nestane něco neočekávatelného. Budeme si nejspíš zvykat na jiné typy pohonu. Jestli je to dobře či špatně však dnes řešit nebudeme. Dnes nás bude zajímat jiná otázka. A to, kterému typu pohonu fandíte a o kterém jste přesvědčeni, že bude v budoucnosti tím hlavním. Myslíte, že budeme jezdit spíše bateriovými elektromobily, anebo hlavní roli v automobilovém světě převezme vodík?

Foto: wheelsage.org

Musím se přiznat, že nad touto otázkou osobně docela dost přemýšlím poslední dobou. A soudě podle všelijakých diskuzí, nejsem očividně jediný, kdo nad danou otázkou přemýšlí. Každé z těchto řešení má své výhody i nevýhody, ostatně jako vše na tomto světě. Kolem obou typů pohonů kolují i různé mýty a zavádějící informace. Pojďme se stručně a v rychlosti podívat na to, jak oba principy fungují.

Na bateriovém elektromobilu není moc, co představovat. Setkáváme se s nimi čím dál častěji, a proto věřím, že základní principy fungování jistě dobře znáte. Máme auto, to má v sobě poměrně velké akumulátory, které fungují jako zásobárna energie. Když se vyprázdní, připojíme elektromobil do sítě a čekáme, až se opět dobije, abychom mohli jet dál. Výhody jsou nasnadě. Elektromotor je poměrně jednoduchá věc, na které se nemá moc, co rozbít. Údržba takového elektromobilu je vcelku snadná a není ani příliš drahá. Nemusíte v pravidelných intervalech měnit žádné provozní kapaliny jako je například olej. V elektromobilu nejsou žádné filtry pevných částic, palivové filtry ani žádné jiné součástky, které komplikují údržbu běžného spalovacího auta. Stejně tak se nemůže stát, že byste natankovali špatné, či nekvalitní palivo a tím si zadělali na problémy. Provozní náklady jsou tedy nízké, a pokud máte vlastní dům nebo garážové stání s vhodnou zásuvkou, pak dokážete stlačit náklady na „palivo“ i hluboko pod jednu korunu na kilometr. Jestli máte na střeše solární panely, zvládnete si dokonce vyrábět onu energii, potřebnou k pohybu, docela sami.

Foto: wheelsage.org

Nevýhody bateriového pohonu jsou taktéž jasné. V první řadě samotné baterie. Jejich výroba je náročná ať už z pohledu vynaložené energie, či potřeby drahých kovů. Stejně tak diskutabilní je ekologický přínos, ve chvíli, kdy vyrábíme elektrickou energii tak, jak ji vyrábíme. Baterie mají omezenou kapacitu a s tím souvisí také dojezd onoho elektromobilu. Není takový, jako jsme zvyklí ze spalovacích aut. To by samo o sobě nemusel být úplně problém. Horší je to však s doplňováním té energie, což je úkon, který zabere čas. Poměrně hodně času. Pro řidiče, kteří křižují křížem krážem Evropu a zároveň musejí třeba splnit nějaký časový plán, je to neřešitelný problém. Akumulátory jsou také docela těžké, což samozřejmě negativně ovlivňuje dynamiku vozu či jeho spotřebu. Je to takový začarovaný kruh trochu. Čím větší baterie pro delší dojezd, tím větší spotřeba. Tohle vše však není nic nového pod sluncem. A samozřejmě je tu také otazník nad životností akumulátorů. Jsou to problémy, které se automobilky snaží vyřešit, ale zatím se nedá říct, že by se jim to povedlo.

Foto: wheelsage.org

S vodíkovými vozy je to poněkud složitější. Tak za prvé, až překvapivě často se setkávám s přesvědčením lidí, že vodíkové auto bude vodík přímo spalovat. Motor nám zůstane motorem, jak jej známe, akorát místo benzínu (nafty) budeme tankovat vodík. No, tak to nebude. Vodíkové auto je též elektromobilem, jen místo těžkých baterií používá jako zásobárnu energie nádrže s vodíkem. Ano, přímé spalování vodíku se zkoušelo. BMW zkoumalo tuto možnost v sedmičkové řadě (E65), Mazda použila pro tuto techniku dokonce Wankelův motor a vyslala do provozu sportovní RX-8, která uměla využívat toto palivo. Obě automobilky však brzy zjistily, že tudy cesta nevede. Těch překážek tam bylo tolik, že tuhle koncepci rychle zavrhly. V současnosti je tedy nosnou myšlenkou palivový článek, který přemění vodík na elektrickou energii potřebnou k pohonu auta. A v tom je právě háček. Ale o tom až za chvilku, pojďme se nejdříve podívat, jaké výhody by nám vodíkové auto přineslo.

Foto: wheelsage.org

Na prvním místě je samozřejmě čistota samotného provozu. Automobil využívající vodík, můžeme bezpochyby považovat za ekologicky čisté vozidlo. Vodíkový automobil se také může pochlubit delším dojezdem, který je závislý na velikosti nádrží. Ty jsou lehké a nedělají auto tak těžkým, jako velké akumulátory. Toyota slibuje u svého modelu Mirai dojezd až 650 km, což je vzdálenost, na kterou bateriové elektromobily zatím nemají odpověď. Vůbec největším tahákem je schopnost rychle natankovat. Plná nádrž je otázka pěti až deseti minut, čímž se prakticky neliší od dnešních spalovacích aut. Jenže není všechno tak růžové, jak se zdá.

Foto: wheelsage.org

FCEV (zkratka pro vodíkový automobil) se nemůže pochlubit takovou jednoduchostí, jako běžný elektromobil. K chemické reakci v palivovém článku je potřeba téměř dokonale čistý vzduch, který zajistí filtry. A ty potřebují údržbu. Stejně tak tlakové nádrže musejí procházet pravidelnou revizí a samotný palivový článek též není úplně jednoduché zařízení. Komplikací jsou i starty v nízkých teplotách, byť Toyota se nechala slyšet, že nový Mirai zvládne nastartovat až do mínus 30 stupňů. Největší problém je však v samotném palivu. Vodík musíme vyrábět a to není zrovna nejjednodušší záležitost. V současnosti vzniká jako vedlejší produkt při zpracování ropy či zemního plynu anebo elektrolýzou. První postup není do budoucna udržitelný, neb moc nesníží naši závislost na fosilních palivech. Zbývá elektrolýza (možností jak získat vodík je více, ale nejsou zatím příliš rozšířené). Problém elektrolýzy je však vysoká energetická náročnost.

Foto: wheelsage.org

Pro lepší představu praktický příklad. Dejme tomu, že na 1 kg vodíku ujede FCEV automobil asi 100 km. Samotný kilogram této látky v sobě nese zhruba 33 kWh energie. Jenže na výrobu onoho kilogramu je potřeba nějakých 60 kWh (a 9 l vody). 60 kWh je energie, na kterou i ty nejužranější bateriové elektromobily dneška ujedou aspoň 200 km. Chápete, kam tím mířím? Celý ten koloběh nedává tak docela smysl. Za pomoci elektrické energie musíme vyrobit vodík, ten složitě převézt na čerpací stanici. Z té jej natankujeme do auta, aby se v autě opět změnil na elektrickou energii, přičemž celým tímto postupem získáme 100 km. Nebylo by lepší tu energii přenést přímo do baterie automobilu, mít k dispozici dvakrát tolik kilometrů a ušetřit si složitou logistiku?

Foto: wheelsage.org

Ne, na tomto místě asi automobilovou budoucnost nevyřešíme. Já osobně jsem člověk, pro kterého bateriové elektromobily nejsou ideálním řešením, protože poměrně často potřebuji velký dojezd a možnost rychlého doplnění „paliva“. Pro můj způsob využít nejsou zatím zcela vhodné. Přesto si však myslím, že co se souboje akumulátor vs. vodík týče, má aktuálně o něco navrch ten akumulátor. Tím však neříkám, že použitelného vodíkového vozu se nedočkáme. To vůbec ne. Jen jejich rozvoj nebude tak rychlý, jak jej můžeme vidět u bateriových elektromobilů. Jak to vidíte vy? Který způsob uchování energie je vám bližší? Jaký typ vozu byste preferovali vy? Myslíte si, že jednou bude hrát prim vodík? Nebo jej akumulátory převálcují? Podělte se o názor v diskuzi. Pokud vás tato problematika zajímá, vřele doporučuji video kolegy Ondry Hrubeše, kde je to poměrně srozumitelně popsáno.

Nelíbí se Vám reklamy, ale líbí se vám články?
Podpořte nás, pořiďte si VIP členství a užijte si autíčkáře bez reklam.


Mohlo by Vás také zajímat

Pro přidání komentáře se přihlašte nebo registrujte

Komentáře

Ju
Junior
02. února 2021, 06:16
26

HEMI

reagovat
St
Staromil
02. února 2021, 17:08
1

Tato stručná a zcela jasná odpověď na první otázku mne dobře pobavila, ostatně jako zde v příspěvcích docela často. A nejsem sám, jak je z palců vidět !

beastar
03. února 2021, 14:51
1

Junior právě udělal svůj rekordní + komentář jedním slovem tj rekord..

krab
03. února 2021, 15:40
2

To teda! Přitom správná odpověď je: V12 :)
Cokoli pod není tak vyvážené, cokoli nad je už jen zbytečný vychloubání ...

Kdo to jen říkal, aha, Gordon Murray :)

beastar
03. února 2021, 15:47
1

V12:D LOL takový závan historie. Půlka lidí tady si myslí že Gordon Murray je nevlastní brácha Jeffa Bezose a vynalezl apky na zpevňování pulek za týden. Plus něco jako Pisszone. Org..

Ju
Junior
03. února 2021, 19:17
0

To už tak bejva. Čím víc drzis hubu, tím radši tě mají :))

František Čáslavský
02. února 2021, 08:04
9

Ono vyrobit vodík není až takové peklo, ale hlavní problém celé téhle anabáze je, že je to fakt zasraně neefektivní. V rámci několika dalších desítek let bych viděl reálně vzrůstání podílu baterek, přičemž ubývat budou spíš naftový auta, než benzínový. Hybridy se asi rozmůžou víc.

reagovat
Sa
Sato
02. února 2021, 08:16
0

Vodik mi pride idealny vzhladom k nelinearnosti vyroby elektriny so solarov/veternikov. Sviety, fuka, fajn, vyrabame vodik do zasoby, nesvieti nefuka, nevadi, mame zasoby, Ale to je len taka hruba uvaha, realna ekonomika bude niekde inde, aj tak sa stale vyraba hlavne zo zemneho plynu ze?

reagovat
BigBang
06. února 2021, 10:45
0

Proč dělat bodík ze zemního plynu, když můžu ten zemní plyn nacpat do auta rovnou aka CNG/LNG...

Jimi
02. února 2021, 08:37
2

Hlavní komodita 21.století je a bude elektřina. Určitě existují i další známé i neznámé způsoby získání energie, ale jejich realizace v mobilitě je závislá na tom, jak z toho vytřískat kapitál a vliv. Na tom to celé asi stojí. Nikdo to nedá zadarmo. Zatím není alternativa, hybridy tady ještě chvíli budou. Letadla, lodě a kamiony jedou pořád na dinosaury ...

reagovat
Galveston
02. února 2021, 08:59
5

Obě technologie, baterie, i vodík, jsou drahé a neefektivní. Nicméně přijatelný pokrok se zatím rýsuje spíše u baterií. Osobně bych nechtěl ani jedno, přikláním se spíše k syntetickému palivu, i když by mělo být dražší. Nevyžaduje žádné další návazné změny v hardwaru současných aut se spalovacím motorem, ani výstavbu nabíječek a plnících stanic. Nechápu politické protěžování baterií, když je evidentní, že jde o gigantické mrhání veřejnými zdroji. Kdyby státy místo toho investovaly do vývoje a výroby syntetických paliv, vyráběných doslova ze vzduchu zachytáváním CO2, zabily by dvě mouchy jednou ranou. Výrobci aut by nemuseli vyhazovat miliardy za vývoj elektromobilů, mohli by se vrátit k osvědčeným čtyřválcovým motorům a vydělali by na tom všichni. Včetně životního prostředí. Vodík a baterie, to je projev zoufalství.

reagovat
HeavySmoker
02. února 2021, 09:32
5

Výroba syntetických palív je zložitejšia než sa javí. Dobre ho vieme vyrobiť v malom množstve, ale otázka je odkiaľ CO2 čerpať na priemyselnej úrovni. V atmosfére je ho málo a zachytávanie by muselo pokryť obrovské plochy. Pár automobiliek do toho investuje nemalé prostriedky (Porsche napr.), ale odpoveď som zatiaľ nevidel.

MB
MBMB
02. února 2021, 09:38
2

Syntetické palivo je energeticky ještě mnohem horší než ten vodík. Že by se dal vzdušný CO2 použít jako surovina, je sice pěkná myšlenka, ale samozřejmě je potřeba energie na to z toho zpět vyrobit spalovatelný (nezoxidovaný) uhlovodík. Vyrábět neefektivně syntetické palivo, a pak ho s naprosto tragickou účinností pálit ve spalovacím motoru, jako dnes pálíme ropu, která se dá relativně jednoduše a levně jen vypumpovat ze země, je v plošném měřítku energeticky absolutně nereálné. Bude to při nejlepším naprosto okrajová záležitost pro milovníky spalovacích motorů, kteří budou chtít jezdit ať už starými, tak možná i některými novými spalovacími auty.

Galveston
02. února 2021, 09:54
0

Nicméně je to další způsob, protože budoucnost není jen o bateriích, ani jen o vodíku. Bude to mix technologií a dnes nelze předvídat, která zvítězí. Syntetická paliva by neměla být opomíjena.
https://www.bosch.com/stories/synthetic-fuels/

Grand Admiral Thrawn
02. února 2021, 12:14
0

Proč jen ke čtyřválcovým, nebyly by šesti- a osmiválce lepší?

Jaromír
02. února 2021, 13:54
1

Ono třeba teoreticky auto na etanol by mělo být ideálně CO2 neutrální. To, co se vyprodukuje při spálení, se peřd tím do té řepky dostane ze vzduchu. Bohužel je tam jednak ten mezikus výroby etanolu z kytiček a taky samotné pěstování řepky, do které je třeba vložit velká energie, aby bylo pole výnosné. Takže prozatím je to pasé.

ka
kačer
03. února 2021, 10:47
0

Já bych skoro vsadil na to, že se do budoucna v jednom autě objeví kombinace skoro všeho, co zde padlo. Teda, asi až na ono syntetické palivo, to fakt z energetického hlediska nedává smysl už vůbec. Ropa hned tak nedojde (jestli dojde vůbec někdy) a pokud se odkloníme od dvou hlavních trendů v automobilovém světě - Tj jedna skupina chce co nejjednodušší stroj, aby ho mohli svépomocí opravovat doma ve stodole a druhá až nesmyslně nepotřebný výkon (potom ta třetí, co chce oboje :D ) tak jsme schopní postavit relativně emisně nezatěžující vozidlo vybavené spalovacím motorem. ten by obdobně jako plánovaná MX30 s wankelem měl roli podružného zdroje energie, Spolupracujícím s baterií. už teď jsou ve vývoji články které nejsou tak náročné na vzácné kovy ( a tuším, že je to dokonce český vynález) s dostatečnou kapacitou, kterou by suploval benzín. Případně Ethanol, pokud by se vyřešila anabáze s místem pro pěstování potravin, chemickými hnojivy, všude řepkou a jistými politiky...) výnosnost ethanolu z pšenice je tuším 1.5 ku 1, tj že na 1,5 ethanolu na výstupu bude potřeba 1kg na vstupu (pohon techniky apod) kdyžto olej z řepky je potom cca 2:1. Navíc, pořád se zde řeší jedna a ta samá věc, a to že si automobil veze onu energii ssebou (minimálně tedy všechnu). Minimálně pro nákladní dopravu již dnes němci experimentují s trakčním vedením nad silnicí ála trolejbus. Náklaďák stráví 95% svého nájezdu na dálnicích, a tím pádem by odpadla dejme tomu potřeba ssebou vést 90% energie. Najednou je možné výstup z JÁDRA posílat rovnou do elektromotoru a mít jen minimální kapacitu baterií pro pojíždění mezi dálnicí a cílovou destinací. (a tu by mohl doplňovat malý motor pro případ nouze) To samé potom určitě půjde vyřešit i s osobní dopravou. Nějaká sběrač né nepodobný tomu, co je na autodráze, kolejničky zapuštěné v drážce v asfaltu a nějaký sběrač kopírující dráhu kolejničky, vysunuvší se vždy, kdyby došlo k většímu vychýlení, předjíždění apod...

BigBang
06. února 2021, 10:49
0

Kačer: ale nesmel by sis sáhnout :D

Moses
02. února 2021, 09:36
1

Perpetuum mobile

reagovat
Jimi
02. února 2021, 10:10
1

... nebo generátor na základě volné energie od Nikoly.

Ča
Ča Snač Aj
02. února 2021, 10:28
1

Metanol a metanol jako nosič vodíku. https://www.methanol.org/fuel-cells/

reagovat
Jenda_K
02. února 2021, 10:46
2

Nevím proč se svět tak upíná na vodík, pro provoz palivového článku lze jako palivo použít i kapalné paliva. V současné době jsou komerčně dostupné palivové články, kde se používá metylalkohol. nemyslím si že by je nebylo možné modifikovat, tak aby palivem byl alkohol, který je stejně dobře dostupný a dokonce se povině přimíchává do benzínu. Vzhledem k jeho výrobě z přírodních materiálů můžeme mluvit i o CO2 neutralitě. I když i výroba velkého množství metylalkoholu je zvládnutelná a dokonce i cena metylalkoholu je nižší než alkoholu.

Otázku elektromobilů vidím úplně jinak, ale to by se musela EU snažit trochu jinak a to výstavbou infrastruktury, která by umožňovala čerpání elektrické energie za jízdy. Například výstavbou tříproudých dálnic které, když zůstanu u země, by pro kamiony měli v pravém pruhu troleje a pro osobní a dodávkovou dopravu sběrače například ve svodilech v levém pruhu, sofistikovanější řešení by samozřejmně bylo indukční napájení. Síť dálnic by byla třeba taková, že z jakéhokoliv místa by byla dostupná cca do 15 km (což Němci stejně už dávno mají).
Potom nepotřebuji nějaké extrémní akumulátory pro velké dojezdy. To co vybiji než dojedu na dálnici, během jízdy po ní zase dobiji. Spotřeba el. energie by byla vyšší přes den , kdy je jí možné snáze krýt solárními zdroji. A kdyby ty dálnice byly ještě zastřešeny solárními panely nemusely by strašit na polích.

reagovat
Sa
Sato
02. února 2021, 12:40
18

x rokov trva opravit hlavnu tepnu medzi dvoma najvacsimi mestami v CR, spravit dalsi pruh s indukcnym dobijanim mi pride menej realne ako urdzatelna kolonia na Marse.

ransom
03. února 2021, 20:59
1

To je naprostá pravda! Ale zase když jsem si dal presso na OMV na D2 u Blavy, vylil jsem ho do kanálu, jak bylo hnusné.

Sa
Sato
03. února 2021, 22:59
1

Nie som si isty kam ta poznamka mierila, ale napr. Bratislava a Kosice nie su stale spojene dialnicou... tolko ku kvalite cestnej siete a schopnosti vystavby na Slovensku. O rychlosti budovania komplexnej infrastruktury pre elektromobilitu mam zhruba rovnake iluzie.

PB
02. února 2021, 10:56
0

Me se libil prvni Muskovo napad na benzinky, kde by se roboticky menila v aute cela baterie. Sice je to kapacitne takove vsilijake, ale ten pozadavek, ktery lide casto maji - tedy rychle tankovani/nabijeni to resilo. Samozrejme, zase to zadalo velkou unifikaci.

reagovat
Ha
Hansoff
02. února 2021, 12:33
2

ne jenom unifikaci. Také by bylo nutné mít v oběhu více baterií než samotných aut.

Jaromír
02. února 2021, 13:55
0

Toto řešení se přímo nabízí. Ale tuším že od toho už před mnoha lety upustil kvůli mizernému zájmu ze strany uživatelů.

Grand Admiral Thrawn
02. února 2021, 15:13
1

Baterie je nejdražší část elektromobilu, takže by to bylo pro všechny strany ekonomicky neúnosné. Buď by se uživatelé elektromobilů báli, že by jim do jejich nového elektromobilu mohli dát starou baterii s mnohem menší cenou nebo by provozovatel stanice musel investovat do nových baterií, které by pak měnil uživatelům za staré.

PB
02. února 2021, 17:01
0

GAT: nevim jestli by na stari baterie vlastne zalezelo: myslim, ze by se velmi brzo vyvinul system podobny tankovani - nemas prachy, nalozis baterku starou/s mensi kapacitou - jedes k babicce na venkov, nalozis baterku novou/s vetsi kapacitou. Samozrejme by se vytvorily ruzny (cenovy) rady, ale myslim, ze by se proste platilo podle natlacenejch wattu... Infrastruktura by samozrejme musela byt masivni. Na druhou stranu, vymena by trvala treba pet minut.

Ha
Hansoff
03. února 2021, 07:03
0

Před lety se tento systém testoval v Izraeli. V dnešní době a s masivní podporou EU by to možná fungovalo lépe.
https://www.theguardian.com/environment/2013/mar/05/better-place-wrong-electric-car-startup

ro
rock
03. února 2021, 22:07
1

Pokud vím, tak v Číně něco takovýho běží. Nebo to alespoň fungovalo rok zpátky.
Jinak uživatel by se bát nemusel. Představoval bych si to tak, že koupíš za půl mega vozítko bez akumulátoru, provozovateli dáš 200 litrů kauci - za vstup do klubu a pak už jenom platíš tisícovku za každou výměnu akumulátoru s garantovanými 50 kWh. A až tě to přestane bavit, tak naposledy odevzdáš baterii, dostaneš z té kauce řekněme polovinu zpátky a začneš šetřit na youngtimer se spalovákem :-)

BigBang
06. února 2021, 10:54
0

s něčím podobným už někdy kolem roku 2004 přišel rendl...

ransom
02. února 2021, 12:00
3

Se šípkovou nebo se zelím?

S vodíkem je velká technická potíž. Má nejmenší atomy ze všech látek a proto uniká nejen mikrospárami, ale i sváry a stěnami nádrží a potrubí. Jeden čas jsem tajtrlíkoval kolem vodíkového hospodářství u plazmy. Ta hydra furt někde utíká armaturami a ventily a plaší čidla úniku. Nedovedu si představit, jak vydrží těsnit celá soustava u něčeho, co se kodrcá po nerovných cestách. Ono to není zas tak moc nebezpečné, vodík je explozivní jen v úzkém rozsahu koncentrace ve směsi se vzduchem. Ovšem že byste natankovali a po třech měsících našli nádrž stejně plnou, to asi moc nepůjde. Ale třeba někdo vymyslí nějaké unobtainiové hadice.
Já bych si to představoval jako kombinaci izotopového generátoru a vyrovnávací (vyměnitelné) baterie. Na denní dojíždění 30 km do práce se baterie nabije přes noc. Jinak rychlonabíječky nebo výměnné baterie.

reagovat
ka
kačer
03. února 2021, 10:54
0

Táta projektuje rafinerky a vše co dělají pro vodík, je zevnitř zlacené.

ransom
03. února 2021, 20:56
0

Je to možný, ale asi to difuzi jenom omezí, neodstraní úplně.
Vodík jako palivo se dávno používá u raketových motorů. Ovšem pouze pro starty, protože se tuze blbě uchovává v nádržích. Za jedno kvůli chlazení, za druhý se tam musí počítat s difuzní ztrátou kolem 1% denně (jedno zda ve vakuu nebo v atmosféře za běžného tlaku). Proto ta zmínka o nádrži po třech měsících.

David Marek
02. února 2021, 12:00
1

Baterie... cena jde dolů, živnotnost nahoru, kapacita nahoru, rychlost nabíjení se zvyšuje a potřeba drahých materiálů per pack jde taky dolů. Navíc se dají plně recyklovat a už se recyklujou.
-
Komentář upraven 2. 2. 2021, 12:01:04

reagovat
David Marek
02. února 2021, 12:07
1

ale zase díky solárům a novým technologiím i klesá cena za výrobu vodíku. Třeba to bude prostě na dlouhé cesty vodík (něco jako byly diesly) a na normální ježdění baterky. Už teď maj nové tesly větší dojezd než muj Charger :D

Nicméně ... jsem zvědav na ceny nových tesel z berlínské továrny. Mají mít už ty nové baterie.

riderhenry
02. února 2021, 16:16
0

Doporučoval bych zjistit si, kolik se spotřebuje (nebo teda spíš "ztratí") energie při přenosu k nabíječce a především na kolik energie vyjde pak následné chlazení těch nejrychlejších nabíječek. Tohle fakt není cesta.

BigBang
06. února 2021, 10:57
0

A hlavně musíš za krátký čas natlačit do baterky soustu energie. Z toho vyplývá nabíjecí kabel, který stěží uneseš...

riderhenry
06. února 2021, 11:46
0

Jo, na to jsem ještě zapomněl... Prostě super věc na všechny doby!

BigBang
06. února 2021, 20:38
1

Ideální řešení pro drobné ženy :D

Skipper
02. února 2021, 12:07
2

Nečetl jsem. Moje odpověď - benzín.

reagovat
Radim Nemec
02. února 2021, 12:29
2

Vidite v tom taky tu paralelu s tim, jak ekologisti tlacili “clean diesel”, protoze min COx? Vsechny tyhle technologie produkuji nekde ve svem vyrobnim procesu silenou potrebu (at uz chemie, odpadu/znecisteni, energie, ...) a ted mi pripada, ze si jenom pinkame argumenty, jestli je jednodussi vyprodukovat X tun nejakeho hampejzu v Kanade, Argentine, Japonsku nebo Evrope.
Kdyby to aspon bylo jako u uloziste, stacilo by se podivat, ktere bude podporovat pornoprumysl... (ano, je to narazka na generace medii, o kterych to rozhodlo)

reagovat
Grand Admiral Thrawn
02. února 2021, 13:04
1

Při současném energetickém mixu a při současné infrastruktuře jsou nejlepším a nejpraktičtějším řešením fosilní paliva. Ovšem jednou nastane doba, kdy se jich budeme muset vzdát a to ani ne kvůli nějakým "ekologickým aktivistům", ale z mnohem prozaičtějšího důvodu, tedy že ropy je na Zemi jen omezené množství a při současné spotřebě jednou dojde. Dnes neexistuje dostatečná infrastruktura ani pro vodík, ani pro masivní přechod na elektromobilitu. Pár nadšenců na elektřinu klidně jezdit může už dnes, ale kdyby na to přešla většina řidičů, tak zkolabuje elektrická síť. Takže fosilní paliva budou pravděpodobně hlavním zdrojem energie pro dopravu minimálně dalších dvacet let, a to pokud se bavíme o Evropě. V jiných částech světa tu bude trvat ještě déle. A co se týče pozdější doby, tak jsou tak tři možnosti, které spolu budou soupeřit a nějakým způsobem si rozeberou ten trh.

První možnost je ukládat energii do baterií. A nejsem fanouškem této možnosti, uznávám, že se asi jedná o optimální řešení pro ježdění na krátké vzdálenosti třeba po městě a pravděpodobně se alespoň částečně rozšíří i jinde.

Druhá možnost je syntetická výroba paliv, která se poté načerpají do auta. A do toho počítám syntetická paliva, vodík i třeba výše zmíněný methanol. Výroba všech těchto látek totiž závisí na elektrolýze vody, takže i jejich rozšíření závisí na tom, jak efektivní ta elektrolýza bude. Přičemž vzhledem k tomu, že v nákladní a letecké dopravě se baterie asi využívat nebudou, jak bylo zmíněno ve videu, tak ta syntéza se bude provádět na komerční úrovni a najde si cestu i do osobních aut, hlavně pak pro delší trasy. Která z těchto látek se bude využívat je pak převážně záležitostí efektivity výroby a transportu, tudíž mi jako nejlepší kompromis přijde ten methanol, který bude možné využívat jak v palivových článcích tak ve spalovacích motorech, ale uvidíme, jak se ty technologie budou vyvíjet.

Třetí možnost bude bioplyn vyráběný z odpadů. Tato možnost bude nejméně využívaná, protože pěstovat plodiny aby se z nich vyrábělo palivo je velké hovadství, obzvlášť pokud budou existovat efektivnější možnosti, ačkoliv agent 25085 si na tom udělal byznys. Ale třeba zemědělská družstva by mohla z odpadů vyrábět bioplyn, který pak budou spalovat v traktorech a přebytky budou rozprodávat.

Potom je tady ještě možnost, že se bude používat nějaký úplně jiný zdroj energie, který je buď neznámý nebo ho nebereme v úvahu, protože je se současnou technologií nepoužitelný. A třeba záoceánské lodě by si mohly teoreticky vozit vlastní jaderný reaktor, jak to dnes mají některé ponorky.

O tom, jestli a v jakých segmentech zvítězí baterie nebo syntéza rozhodne několik neznámých, jako je vývoj kapacity baterií, efektivita elektrolýzy, efektivita palivových článků. Baterie asi zůstanou efektivnější, ale výroba vodíku či syntéza paliv se mohou stát jen o tolik méně efektivní, že se to vykompenzuje nižší hmotností auta, které nebude muset táhnout baterii. Rozhodnout může také to, jak jednoduché bude vyrábět energii. Protože pokud budeme mít fúzní reaktory nebo nějaký jiný zdroj, který dokáže vyrábět energii ve velkém množství téměř z ničeho, tak problémy efektivity odpadají a můžeme si spotřebovávat kolik energie budeme chtít.

Co se týče spalovacích motorů, tak v druhé polovině století pravděpodobně nebudou dominantním způsobem pohonu, ale stále by měla být k dostání paliva, která umožní jejich používání. A pokud ne, stále bude možnost pořídit si Mercedes W124 a lít do něj rostlinný olej, což sice není nejefektivnější, ale pokud to uspokojí potřeby pár nadšenců, tak proč ne.

reagovat
riderhenry
02. února 2021, 16:36
2

Když on je ale velký problém, že vývoj neprobíhá přirozenou cestou. Kdyby to tak nebylo dříve, možná do teď jezdíme na koni. Nikdo (opravdu nikdo) v současné době neví, kolik ropy máme k dispozici. Jisté je, že už známé zdroje můžeme počítat na desetiletí. To by v zásadě mělo stačit pro to, aby se většina běžných občanů ve svobodné společnosti cítila naprosto komfortně a v klidu. Všichni víme, že jakmile je něčeho méně a je po tom poptávka, na volném trhu roste cena. Růstem ceny logicky roste i snaha o nalezení vhodných substitutů, tedy v našem případě alternativních zdrojů energie pro dopravu. Jakmile by toto nastalo, je v podstatě jisté, že by došlo k přirozenému přechodu na v tu chvíli nejefektivnější a samozřejmě i ekonomicky nejvýhodnější alternativu. To nám však, bohužel, evidentně nebude umožněno, a tak se budeme zbytečně brzy patlat s technologiemi, které ve skutečnosti nikdo nepotřebuje a vlastně ani nechce, jen si to možná myslí (= byl o tom někým přesvědčen).

MB
MBMB
03. února 2021, 01:09
0

To není jen o okamžité ekonomice provozu. Když si člověk vezme prodeje nových aut a srovná s počtem aut na silnicích, tak snadno dojde k závěru, že i kdyby se od zítřka mohly prodávat jen elektromobily, tak bude ta obměna trvat několik desetiletí. I v tom Norsku tvoří dnes elektromobily na silnicích "jen" nějakých 15%. To jen na úvod pro kontext, proč čekání na to, až ropa neúnosně zdraží, nefunguje. Nemluvě o tom, že tento bod bychom se měli snažit oddálit, mimo jiné i omezením spotřeby tam, kde to není nutné.

K elektromobilitě přirozeně vedou dvě věci. Jednak jsme zjistili, že musíme začít omezovat lokální emise škodlivých látek ve velkých městech a také emise CO2 ve všech lidských činnostech kvůli globálnímu oteplování včetně automobilové dopravy, aby se nám v dlouhodobějším horizontu lépe žilo. Z tohoto pohledu jsme začaly naopak dost pozdě.

A jednak je elektromotor prostě objektivně lepší pohon. I dnes, kdy jsou elektromobily znatelně dražší, to lidé kupují, protože to vysloveně chtějí kvůli vlastnostem. Nebude to dlouho trvat, baterky se dále vylepší a zlevní, pokročí síť zásuvek a spalovací auto si jako dopravní prostředek z bodu A do bodu B dobrovolně koupí málokdo, protože za podobné peníze prostě bude uživatelsky horší ve všech možných ohledech.

ro
rock
03. února 2021, 06:24
2

Cena bude v dohledné době (tím míním za našich životů) problémem vždycky.
- rychlost klesání ceny baterií se snižuje a zastaví se (nebo sníží k neznatelnosti) na hodnotě, která levné BEV neumožní postavit
- o nových, převratných akumulátorech čtu už roky a vždycky to buď v tichosti zmizelo, nebo se z toho vyklubala přinejlepším evoluce. A s evolucí je to jako s těmi cenami v předchozím bodě - časem narazí na strop
- cena provozu je už dneska výhodnější jedině v případě domácího nabíjení. V případě použití nedotovaných komerčních rychlonabíječek nemá BEV valného smyslu
- domácí nabíjení zůstane navždycky odepřeno všem, co bydlí v bytech bez vlastního parkovacího místa
- domácí nabíjení bude nepohodlné nebo dokonce složité i pro spoustu vlastníků rodinných domů; většina existujících rodinných domů u nás počítá maximálně s jednou garáží (a i ta bývá často využita jako skladovací prostor), zatímco dvě a více aut na jeden dům je celkem běžné

Ale jo. Dost možná dožijeme do doby, kdy si "spalovací auto jako dopravní prostředek z bodu A do bodu B dobrovolně koupí málokdo, protože za podobné peníze prostě bude uživatelsky horší ve všech možných ohledech". Ale ne proto, že by se BEV tak zlepšily, ale proto, že užitná hodnota spalovacích aut bude uměle snížena emisními restrikcemi a daňovým zatížením. Takže hurá, malý BEV za mega opravdu bude nejvýhodnější cesta k soukromému přibližovadlu. Akorát si ji nikdo nebude moci dovolit.

MB
MBMB
03. února 2021, 08:13
-2

Uživatelskými nevýhodami spalovacích motorů jsem měl na mysli následující aspekty: hlučnost; vibrace; malé spektrum využitelných otáček a nutnost vícestupňové převodovky a řazení; odezva na plyn; nutnost předem startovat do volnoběžných otáček a z toho vyplývající nutnost spojky i pro rozjezdy a zastavení, prostorová náročnost a neflexibilita; obecně extrémní komplexnost vyžadující pravidelnou údržbu a opravy

Nic z toho nemá nic společného s daněmi a emisními restrikcemi, to jsou integrální vlastnosti spalovacích motorů, které se výrobci snaží po desetiletí významně redukovat, ale úplně odstranit nejdou. A proto si lidi dobrovolně kupují elektromobily za ty současné ceny i dnes. A řada lidí, co se tím jednou sveze, už jen čeká na to, až to bude dostupnější Buďme rádi, že tu taková možnost je. Je to čistší a lepší zároveň, win-win pro všechny. Taky to mohlo dopadnout mnohem hůř.

beastar
03. února 2021, 09:46
3

MBMB: Můžeš si ti propagatorsky znějící utopický fráze nechat k vám na fakultu? Jsou to žvásty. A ano lidi kupují elektromobily i dnes za trochu vyšší ceny. Tesla má zisk jen kvůli prodeji emisních povolenek. Dlouhodobý provoz elektromobilů už vyzkoušeli Tesly S v Amsterdamu. Když sem viděl jak ta auta vypadají po 200 000 km a jak funguje nabíjení není divu, že to ani ve veřejné aukci často nikdo nechtěl. K bateriim mi stačí vidět mobily. Po dvou letech smrt a to je malá věc. Potřeba převodovky je sice nutná, ale při dnešní směšné ceně výroby dvouspojek AT už to nikdo neřeší.

Vibrace jsou dávno odstraněny. Poslední opravdu hlučné a vibrující jednotky jsou diesely z doby těsně po miléniu. Prostorová náročnost litroveho trivalce? Aha. Mimochodem s motorovým prostorem jsou auta konstruována a počítá se s ním jako s deformacni zónou.

Odezva na plyn je u většiny spalovacích motoru dneška dostačující. Nebo máš snad pocit, že v normálním provozu je nutné zrychlení 0--100 pod pět sekund? Papouškuješ tady pokaždé ty stejné věci. Dle toho co píšeš často k technice budeš chytrej chlap. Nicméně o autech mi přijde že víš tužku. Respektive nevidíš to do důsledku ani to pozadí. A když jsme u toho lidi si sice kupují Elektro dobrovolně ale v mnoha částech světa hnani hloupou dotaci z eraru. A nebo jako stylovku. Těch skutečně přednostně koupenych elektromobilů místo spalovaku bude tak 3% a to celosvětově. Jako pro běžnou domácnost.

Nejčastěji potkáš luxusní elektromobily BMW, občas elektrický mini cosi a samozřejmě Tesly. Což je sice jako auto k pláči a za cenu luxusniho spalovacího motoru dostaneš co? Kastli k hovnu co má zrychlení a rádius tak 400km... Super no. Jako volba je to fajn a má to svoje výhody třeba neskutečně vysokou cenu. Vůbec ty skvělý elektroauta a hybridy auta akorát podražila. V kombinaci se současnou světovou krizi si může myslet že je to technologie budoucnosti fakt už jenom idiot. Dokonce i ten Mlask už o tom přestal kecat a tahá peníze z lidí zase jinak.

Grand Admiral Thrawn
03. února 2021, 09:54
4

MBMB: ty uživatelské "nevýhody" jako hluk motoru a nutnost řazení jsou přesně to, co do řízení auta přináší faktor zábavy a potěšení. Kromě toho, pro lidi, kteří to nechtějí, už v Bugatti Royale ze 30. let nebylo nutné během jízdy vůbec řadit. Prostorová náročnost je problémem jak baterií, tak palivových článků. A elektromobil sice nepotřebuje pravidelnou údržbu, ale té baterii po pár letech provozu nepomůže ani ta údržba a prostě odejde a bude se muset vyměnit. Elektromobily mají také svoje provozní omezení, ačkoliv je pravda, že zdrojem těch omezení jsou hlavně úložiště energie a ne elektromotor. Chápu, že některým lidem může elektromobil svými vlastnostmi imponovat, ale že by to bylo něco, po čem by toužili úplně nebo skoro všichni, tak to si nemyslím.

MB
MBMB
03. února 2021, 10:19
2

Ano, to uznávám, baterie potřebují ještě cenový i technický vývoj, aby byly BEVy opravdu atraktivní (téměř) pro všechny. Ty výhody, které jsem zmínil, souvisí primárně se samotným elektromotorem, který je prostě objektivně lepším pohonem pro osobní auto snad ve všech myslitelných hlediscích.
Že někoho baví spalovací motory, je zcela pochopitelné. Nicméně tady je tématem spíš to, co bude masový dopravní prostředek v budoucnu.

ro
rock
03. února 2021, 11:03
4

Hlučnost stojí za zmínku jenom při prudké akceleraci, ten wau efekt BEV nepopírám. Ovšem v průměrných otáčkách jsou moderní auta kupodivu celkem tichá (pokud zákazník nechce jinak) a naopak BEV se může projevit aerodynamický hluk, hluk od pneumatik nebo z nečistot v podbězích - protože na utlumení těchto hluků u BEV ve srovnání se stejně drahým spalovákem jaksi nezbývají peníze. Měření hluku pak může dopadnout třeba takhle
https://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/auto/ktera-automobilka-prodava-nejtissi-auta-elektricka-tesla-pre/r~9f4473ec999b11e9b16b0cc47ab5f122/
Zrovna dneska ráno mne míjel Ioniq (plně elektrický, to konkrétní auto znám) a dvojková oktávka a ten Ioniq byl zřetelně hlučnější. A to bylo v místě, kde se akceleruje ze zatáčky do mírného stoupání.

"obecně extrémní komplexnost" zahrnuje hned několik z těch negativ, cos vypsal, takže vlastně některé nevýhody zmiňuješ dvakrát(?). Ale uživateli je úplně jedno, jestli je tam spojka nebo dvě spojky nebo třeba vůbec žádná. Hlavně že to funguje. Určitou pravidelnou údržbu vyžadují i BEV a ty opravy spalováků jsou zbytečně démonizované. Mně se za posledních >20 let denního ježdění nestalo, že by mne auto nedovezlo. A to do spektra povozů spadala i tehdy 15 let stará Škoda 120 L.

Prostorová náročnost není u BEV o nic menší. Někam se ty baterie naskládat musí.

Odezva na plyn je sice super wau efekt (zase), ale třeba při udržování omezené rychlosti by se bez toho člověk třeba rád i obešel. Patlat se furt s tempomatem je otrava.

Nicméně ten první odstavec opravdu nemá nic společného s daněmi a restrikcemi. Bylo by ale stupidní tvrdit, že daně a restrikce neovlivňují nabídku a cenu spalováků, a že ji neovlivňují výrazně. Pokud u nás někdo vymyslí zdanění jak v Norsku, tak 2/3 soukromých zájemců o nový auto bude holt chodit pěšky.

Takže jo, jako možnost mi to nevadí. Jestli je to čistší a lepší zároveň, o tom by se dalo polemizovat. Win-win pro každého to není určitě, protože BEV prostě mají určité charakteristiky a vlastnosti, se kterými nezbývá, než se smířit a ne pro každého to je přijatelné. Čeká se, až to bude dostupnější, ale ono to už to nijak zvlášť dostupnější nebude. Akorát se omezí dostupnější alternativy.

MB
MBMB
03. února 2021, 12:04
-1

Jasně, elektromobily nemusí být nutně nejtišší, jak zvenku, tak zevnitř. Například je známo, že Tesly nemají úplně dobré odhlučnění a na dálnici mohou být hlasitější než mnohá spalovací auta, protože tam už zvuk motoru hraje menší roli. Na ty výsledky se schválně podívám podrobněji později. V tom článku se nic nepíše podrobně o podmínkách, za kterých to bylo měřeno.

Komplexností jsem myslel samotný spalovací motor, navíc k té složitosti pohonného ústrojí se spojkou a vícestupňovou převodovkou. Spalovací motor je až absurdně komplikovaný stroj.

Baterie z hlediska objemu nejsou malé, ale psal jsem právě i o flexibilitě a obecně o tom, jak ten pohon ovlivňuje rozvržení auta. A ten zásah je u spalovacího motoru výrazně větší. Motor musí být vcelku, připojený k velké převodovce, někudy se musí vést výfuk...

Norsko je samozřejmě extrém, tam BEV nejenže vychází stejně jako spalovák, ale dokonce levněji. Lepší pro porovnání současného zájmu jsou spíše státy, kde je jen menší dotace, které to jen lehce srovnají.

Grand Admiral Thrawn
03. února 2021, 12:23
2

Spalovací motor je sice komplikovanější než elektromotor, ale pohonné jednotky jako je třeba FIRE of Fiatu dokazují, že je možné ho vyrobit jednodušše levně a spolehlivě. Složitost pohonného ústrojí se spojkou a převodovkou a jejich rozvržení a vedení výfuku jsou argumenty, které by možná obstály někdy v roce 1900, kdy tyto věci ještě nebyly vyřešeny. Ale dnes, po více než sto letech vývoje, jsou všechny tyto teoretické nevýhody dávno překonány a existují auta, která i s těmito "omezeními" mohou dosáhnout rozložení hmotnosti 50:50 a vyvážených jízdních vlastností.

Grand Admiral Thrawn
03. února 2021, 12:25
0

*jednoduše

beastar
03. února 2021, 13:01
4

MBMB: Klidně na mě nemusíš nijak reagovat:D Je to easy. Možná se asi trochu zajímáš o techniku možná víš jak funguje elektromotor a podobné věci, ale a to je v celé diskusi zásadní NEROZUMÍŠ AUTŮM evidentně ani nechápeš základní principy ekonomiky a dále potom absolutně nerozumíš tomu, co případně chce a řeší běžný zákazník. Čili v této debatě budeš vždycky tak trochu za mimózu. Vidím v tom trochu paralelu i třeba s tou komisí EU. To jsou lidi které nikdo nezná, nevolí asi chytří lidé, co tak trochu musí rozumět všemu až nakonec naprosto nerozumí ničemu a prostě schvalují a radí aby něco dělali. Všechny ty výhody, co ty obhajuješ se takové chiméra. Aby bylo jasný že se to přece dělá pro LIDI a ve jménu planety ne.

MB
MBMB
03. února 2021, 13:44
0

To jsme se asi nějak špatně pochopili. Spalováky přeci dodnes mají převodovky, spojky, středový tunel napříč celým autem pro výfuk... čili tohle nikdo nevyřešil. Ale celé to ústrojí je samozřejmě nesrovnatelně uživatelsky přívětivější než před sto lety.

Grand Admiral Thrawn
03. února 2021, 14:14
0

Jo, spalováky mají převodovky, spojky a výfuk, ale jaksi je to v tom autě uspořádáno tak, že to ničemu nepřekáží. Úplně nevidím důvod, proč by zrovna tohle měl být argument proti spalovacímu motoru. Elektromobil má zase baterie, které jsou většinou těžší než pohonná soustava auta se spalovacím motorem a i kdyby vývoj baterií probíhal jakkoliv, tak jejich hmotnost nebude zanedbatelná, ačkoliv je tedy jednodušší uspořádat je tak, aby to nepřekáželo. Ale vzhledem k tomu, že u spalovacích motorů již to uspořádání bylo vyřešeno, tak to nevidím jako nevýhodu.

MB
MBMB
03. února 2021, 15:58
0

Neříkám, že je to brutální rozdíl. Ale od základu postavený dobře promyšlený elektromobil má typicky na stejném půdorysu větší kabinu, žádný středový tunel, který by trápil 5. pasažéra na zadních sedadlech a přední kufr. Tyto konkrétní věci jsem měl na mysli tou prostorovou náročností a flexibilitou.

Grand Admiral Thrawn
03. února 2021, 16:19
-1

A třeba Mercedes Vaneo má všechny tyhle věci a přitom má normální spalovací motor. Teda nemá přední kufr, ale při rozměrech toho zadního ani není potřeba.

St
Staromil
03. února 2021, 16:22
2

Vážení, trochu úkrok od příspěvků v tomto vláknu...čest této diskusi a diskutujícím účastníkům. Snaha o věcné argumenty informovaných a odborně zdatných lidí, lidí zvyklých si sbírat informace, vyhodnocovat je a dělat si názor. A pro ten názor si formulovat argumenty a formulovat si i protiargumenty názorům jiným. Ač tak trochu klasicky "beastar" v pár výrazech i přitlačil, tak i v tomto případě velmi slušně a s určitým ( i vyjádřeným, jestli jsem to dobře tak četl...) respektem "k nepříteli"...:-))).. Proč mám potřebu to tady napsat ? Dole dal PB odkaz na něco k tématu na Hybrid.cz. Přečetl jsem si tam pak i diskusi. Samé invektivy, už z minulosti nevraživost, nepřátelství i na osobní úrovni, je to tam tedy dlouhodobé, demagogické a blbé argumenty, zejména asi vyprovokované neochvějným zastáncem E. Ani druhá strana se občas nenechá "zahanbit".
Zde je MBMB v pozici zastánce a obhájce elektromobility, ale proti Hybridu.cz je tady v trochu jiné společnosti. Takže se tu vede normální diskusní "spor" o věc, kde je jistě se svými základními názory v menšině. Dostává se mu ale ke všemu velmi jasných odpovědí.

Já bych si dovolil, teď už k tématu trochu více, ještě jedno přirovnání, i když každé přirovnání může trochu kulhat. Máme tady třeba také zastánce jiného způsobu stravování, kteří by se dali shrnout pod "nemasožrouty" (NM) a máme tu tradiční "masožrouty" (M). Tu určitou paralelu s tématem "elekroauta" (E) a "spalováky"(S) bych viděl v tom, že se často NM uchylují při každé příležitosti a všude (ne ale všichni, nic proti nim současně nemám, každého volba ) k přesvědčování M, že jedině NM je správně. M už takovou potřebu většinou nemají, i když argumenty by také byly a mají je. Použijí je však spíše ve chvíli jimi nevyvolané diskuse. Samozřejmě je NM jen velmi těžko přesvědčí, že to je to nejlepší pro všechny, ač je současně evidentní, že pro někoho ano. Je to prostě otázka volby, svobodné volby podotýkám, protože děti NM tuto sbobodnou volbu nemají. V tom bych viděl tu paralelu. A v tom a "vo tom" to je... Je to většinou stavěno "proti sobě" ač by to mělo existovat a být "vedle sebe" a každé hlavně tam, kde to má svůj smysl a výhody. Jde o tu svobodnou volbu podle stanovených priorit, ač připouštím, že bezbřehá svoboda také není. Nechtěl bych být prostě v pozici těch dětí NM.

Řekl bych také, že je problém, když se z toho stane určité "náboženství" ( notabene pak podporované politicko ekonomicky, v čudu to pak je, když to jde ruku v ruce s podporou lobykruhů), protože každé náboženství, zejména v počátcích své existence, kdy je logicky spíše menšinové, má sklony k tomu být i trochu militantní a postupem času militantní i více ( opět debata na Hybridu...). Má méně zastánců, nové musí přesvědčovat, argumentů není vždy dost nebo nejsou přesvědčivé. Často se tedy musí šířit "ohněm a měčem". S překlopením do spíše podoby ideologie je snadno zneužitelné. Starší náboženství už si to třeba prodělala dříve, mají už i výhodu delší historické zkušenosti, pokusů a omylů ve své ideologii a pokud je "poučitelné" staré chyby neopakuje a vyvíjí se. Pozor, nevztahuji to rozhodně na všechna "náboženství", nechci tu současně o nich zahájit diskusi. Použil jsem to je pro určitou tu paralelu, která často kulhá...

Takže bych k tomu závěrem chtěl říci ( jako zatím jasný S, mající své argumenty i s přispěním přesně takových diskusí, jako jsou tady, docela vyjasněné, protiargumenty E respektující a beroucí je pro většinu dnešního využití/ekonomické využitelnosti za nepřesvědčivé ), že bych za celou problematiku uvítal, aby se všechny známé i buduocí pohony samohybů vyvíjely a rozvíjely "vedle sebe" a každému způsobu se vymezilo přirozenou cestou jeho pole uplatnění ( tedy si je vlastně najdou a vymezí samy). Kde budou mít smysl, uplatní se a prosadí. Aby, když už se to většinou děje ve jménu "eko", tak to ve výsledku skutečně a ne jen na papírech a v politických deklaracích, eko bylo. Aby se tedy do toho nepletla politika, aby lobbing v pozadí, který tam vždy je, byl vždy včas odhalen a udržen v přijatelných mezích.

Kéž by se ze stejného pohledu, tj. pohledu CO2, věnovala stejná pozornost, mediální masáž a finanční prostředky problematice likvidace deštných pralesů v Jižní Americe a Asii, jako emisím CO2 dnešních moderních aut v EU.

To jsem naivka, co?

bitner
02. února 2021, 13:46
2

Video pekne vysvetluje, proc je vodik k nicemu.
To je sice hezke, ale pak by me zajimalo, kde chce lidstvo ziskat suroviny na vyrobu miliardy baterek do aut. Recyklace je fajn, ale napred je potreba mit co recyklovat. Infrastruktura pro nabijeni je dalsi vesela vec. Uz vidim ty kable visici z kazdeho panelakoveho bytu na Jizaku (vtip).
Osobne je mi uplne jedno, na co to bude jezdit, klidne treba na prdy z jednorozce, ale chci po tom, abych to natankovat do 10 minut max, mohl to nechat stat pred tim panelakem a za kazdeho pocasi v tom byl schopen do 5 minut vygenerovat teplotu kolem 23°C bez dopadu na dojezd.

reagovat
ransom
02. února 2021, 21:26
1

Tak to se, chlapče, budeš holt muset s těmi tropy v autě uskrovnit. Podívej se na mě : Trvale nastaveno 22°C a jsem úplně v pohodě.

af
afro-r1
02. února 2021, 14:30
9

Par let jsem v predvyvoji BMW na vyvoji palivovych clanku a veci okolo pracoval, takze si troufnu rici, ze se v problematice (a v lehce ambivalentnich vztazich BMW-Toyota) trochu orientuji. (nepopiram ale, ze me informace jsou dva roky stare, neni pochyb, ze vyvoj jde nadale pomalu kupredu (s durazem na pomalu))
Vseobecne zname a zde zminene fakty nerozporuji, presto si tvrdim rici, ze jsou to v celem problemu spise mensi prekazky a k SERIOVEMU autu, jez si koupi strejda na vesnici je jeste hodne dlouha cesta. A to i u Toyoty - Mirai je zatim spis takovy demonstrator a pokud vim, koupit nejde - coz pri stavu techniky dava smysl.
Pojizdne auto pro novinare neni uplne tak tezke sesavit, horsi je to stale se seriovou produkci a seriovymi parametry. Precijen je rozdil prijet s autem do dlny a odborne jej vysusit a odstavit, nez s nim prijet do hor a po tydnu na mraze jej ozivit otocenim klicku. Takze problem jedna - voda. Potom problem dve - vysokonapetove soucastky a baterie, podobne jako u baterioveho auta (reakce na plyn jsou nejake 2 sekundy, takze urcite nejaky buffer) No a potom vodik sam - zadny material jej neudrzi pohromade (prodifunduje po case vsim). Navic je bez zapachu, extremne vybusny a (bezne) nezkapalnitelny. Tim je treba i bezny pretlakovy ventil do okoli vyloucen - prebytek se musi spalit treba nejakym vecnym plaminkem. O vzduchu se vetsinou take taktne mlci, ale vyrobit za sekundu nejaky ten kubik "spravneho" vzduchu (teplota, vlhkost...) neni uplne tak jednoduche. Staci spatna teplota, ci vlhkost a mate razem tretinovy vykon. A pak uz jen nejake ty crashtesty, zastavba, pristupnost dilu, volant vpravo ci vlevo a podobne opicarny jako u ostatnich aut..

reagovat
beastar
02. února 2021, 14:37
2

Cng, Hybrid/benzín, Diesel tyhle věci nechte jako okrajovou pro pár nadšenců.

reagovat
St
Staromil
02. února 2021, 15:27
1

Díky za článek, ve spojení s jím vyvolanou diskusí jsem se zase, jako zde často, dozvěděl k tématu informace a fakta, která jsem neznal. Nějak hlouběji se alternativními možnostmi pohonu, resp. energie k němu, zatím v souvislosti s pohybem mým nezaobírám, abych cíleně vyhledával, porovnával. S ( mojí) elektromobilitou to mám v tuto chvíli jasné. Pocitově to mám zatím nastaveno tak, že asi dříve a ve větším měřítku ale využijeme barerky, nicméně při jejich současných možnostech bych je viděl spíše ve městech pro zásobování, služby a kratší cesty lidí. U vodíku jsem si až dosud myslel, že je hlavní problém v jeho efektivní výrobě, aby to nesežralo více energie, než to pak vyprodukuje na pohyb, nebo ve srovnání s něčím jiným, článek to tak trochu i popsal. Diskuse mi ale odhalila problematiku materiálů, tak to asi nebude zase jen o tom poměru energií, byť výhody rychlého doplnění paliva jsou evidentní.

Takže benzín, nafta nebo v nějakém podílu i syntetická paliva nás budou asi ještě dlouho provázet, zejména v podobě hybridů a budeme při tom čekat, jestli někdo nepřijde s nečím, co dnes ještě neznáme...

Já jsem včera shodou okolností narazil na tohle :
https://www.autozive.cz/auto-co-jezdi-na-slanou-vodu-je-konecne-realitou-akceleraci-z-0-na-100-zvladne-za-3-sekundy/

Vůbec nic o tom víc nevím, vidím to poprvé, nevím, zda už to teď není cimrmanovská slepá ulička, moc informací v tom článku není, zejména o "soli" a těch "kovech". Zní to jako nějaká varianta palivových článků? Musím si to přečíst ještě znova, ač autor to pro jistotu napsal rovnou dvakrát za sebou. Nevíte o tom třeba někdo více? Zjistil jsem, že tu jsou fakt lidi mnoha řemesel a znalostí a odborně na výši a široce orientovaných...

No, asi nás čeká ještě dlouhá cesta...
-
Komentář upraven 2. 2. 2021, 17:00:09
-
Komentář upraven 2. 2. 2021, 17:01:10

reagovat
PepaSFI
02. února 2021, 17:01
3

ten web autozive.cz a ještě asi dva další který nebudu jmenovat abych nezneuctil svou špinavou klávesnici,jsou vrcholy na hromadě hnoje. To jsou někdy takový pitomosti, že jeden nestačí žasnout. Zčásti to opisujou kdovíodkud, obvykle text nese stopy goglího překladatelstva a někdy to jsou takový békoviny, že by to nenapsalo ani desetiletý dítě ovlivněný četbou komiksů o superhrdinech a růžových ponících. Cílem zřetelně není podat nějaké informace z automobilního světa ale jen klikací zápočet na reklamy. Holt každej se nějak živí.

St
Staromil
02. února 2021, 17:11
0

... no, pravda, tak nějak to na mne po prvním, i když dvojitém přečtení, působilo...:-))...

ransom
02. února 2021, 21:32
2

Jako elektrotechnik ti řeknu, že se to tam hemží naprostýma kokotinama.

St
Staromil
02. února 2021, 22:28
0

Čekal jsem, že se poměrně rychle dozvím, co si o tom myslet...:-))...nemusím to tedy ani znova číst.

ro
rock
02. února 2021, 15:44
5

K obecně publikovaným argumentům a studiím zastánců baterií:
- nechávají některé důležité otázky nezodpovězené
- některé použité argumenty nejsou jednoznačné
- některé jejich závěry byly zpochybněny
- některá zveřejněná čísla mohou být vykládána i jinak
- kdyby byly provedeny podrobnější studie s širším záběrem v delším časovém horizontu, mohly by výsledky být jiné nebo dokonce úplně opačné
(děkuji pánům Antony Jayovi a Jonathanu Lynnovi za podklad k parafrázi).

K vodíku:
při současném stavu poznání, vzhledem k možnostem to poznání aplikovat do masové výroby a v poměru k finančním možnostem potenciální cílové skupiny je to sci-fi.

Tak nevím. Špatně vs špatně.

btw spásu nevidím ani v hybridech. Byť to třeba v určitých situacích může být krůček vpřed proti čistě spalovacímu motoru, jejich možnosti jsou hodně omezené.

reagovat
Jo
Josephus
02. února 2021, 22:31
0

Sice žádný ze standardních testů nepřinesl jediný důkaz o teratogenní toxicitě, nezbývá, než jen a pouze souhlasit. ;-)

riderhenry
02. února 2021, 15:52
4

Zajímavý článek o stokrát propraném tématu, přesto určitě objektivnější a informativně zajímavější, než naprostá většina.

Hodně mi ale vadí jedna věc, které si všímám i na místech, kde bych to nečekal a hlavně si to nepřál. Ta odevzdanost. Prostě už se běžně setkáváme s tou akceptací toho, že nám papaláši opravdu jsou schopni vnutit něco, co je (minimálně zatím) totální nesmysl na všech frontách. Jak v podstatě pak dále celý článek velice jasně popíše. Takže ne, "nebudeme se muset rozloučit". Maximálně tak politici se budou muset rozloučit se svým mandátem. Škoda, že se nešíří víc tento přístup. Že se víc nemluví o tom, že oni nám nerozhodují, ale oni nám mají sloužit. Nechci fakt znít úplně tupě, nebo řešit nějaké konspirace, jen mi nějak dochází trpělivost s tím obecným necháváním si ničit (nebo minimálně komplikovat) životy bez jakéhokoliv vyššího principu a logiky.

Jak je možné, že někdo postaví atomovou elektrárnu z peněz daňových poplatníků, kterou ani neotevře? Nebo teda spíš jak je možné, aby za to nikdo nevyhodil nikoho z okna... Dnes mi došla emailem nabídka na novou technologii, která je inovativní - samozřejmě. Mimo jiné tím, že je z 20 % vyrobena z plastů, které někdo vytáhl z moře. Jaký toto mojí firmě má přinést benefit? A vůbec, je to "lovení" plastů z oceánů bezemisní? HOWGH

reagovat
Ju
Junior
02. února 2021, 16:42
0

No. Světu zatím nejeblo, takže na pozici decision makerů nejsou lidi, který by si technologii kvůli něčemu takovýmu pořídili. Ale to přijde.
Lidem jebe :-)

Sa
Sato
02. února 2021, 18:20
0

Ta odevzdanost vychadza z historickej skusenosti. V Amerike pred nejakymi 40 rokmi mali z roka na rok z plnotucnych motorov chciple uskrtene smejdy. Baterkovy teror bude trochu vacsi zasah ale zase pojde to postupne.
Ten pribeh s tou elektrarnou sa uz tiez stal davno a verejnost tlieskala... Aspon teda nejaka cast.

Jimi
03. února 2021, 10:56
2

Problém je v tom, že ty EU normy určují nevolení zástupci EU (papaláši v komisi). Veřejným hlasováním (volby) se toho moc nezmůže... doufám, že se pletu :)

riderhenry
03. února 2021, 13:59
0

Tak ona určitá optimističtější vidina existuje, viz Brexit. Tím nechci říct, že odchod z EU = autíčkářům ráj na zemi. Ale horší to být asi fakt nemůže... No a toho se dá dosáhnout právě pomocí těch volených zástupců. Ono se dá i předpokládat, že se podobné věci začnou více diskutovat. I současná "pandemie" ukázala, jak moc jsou ve skutečnosti státy suverénní a jak moc chtějí věci federalizovat.

Sa
Sato
03. února 2021, 16:10
0

Takt o prr, podla mna to byt horsie moze, daleko. Kamery na kazdom rohu ala Finsko, logovanie rychlosti ako v kamionoch aj v osobakoch atd atd.. A k brexitu, Britania si v tomto ohlade predsa neplanuje polepsit, ci? Podla mna s tym EU nema ako taka nic spolocne, keby existovali dva bloky, ako ja neviem, napr FR + GB + SPA a GER + IT + vychod, tak je to cca rovnake. Vid Kanada, Australia, Kalifornia a pod. Ide o globalny trend v rozvinutom svete.
EU prestavitelia nie su sice voleny uplne priamo ale z klobuka ich ziadny lizard master netaha. Je to proste odraz mentality istej (rozhodujucej) casti spolocnosti.

riderhenry
03. února 2021, 16:12
1

Já reagoval na ty EU normy často, kde to opravdu často je úplně "o nás bez nás". Jinak samozřejmě ano, jsou i státy, kde to je horší i bez slavné EU...

st
st. Padre
02. února 2021, 16:58
-1

Já vidím třeba u malých aut (panda a podobné) ještě alternativu benzínový dvouválec třeba z motocyklu a k tomu mechanický setrvačník. Celé b to pak fungovalo podobně jako mildhybridy.

reagovat
PB
02. února 2021, 17:07
1

Jeste jedna varianta je pomerne (daleko vice) zajimava, a to tzv. průtokova baterie. Princip je v podstate ten, ze baterie je stejna, ale misto dobijeni se elektrolyt meni, takze se cerpa jako benzin. Pokusy uz byly, vice v tomhle clanku: http://www.hybrid.cz/vedci-mozna-prisli-na-zpusob-jak-konecne-vyuzit-prutokove-baterie-v-elektromobilech

reagovat
Jo
Josephus
02. února 2021, 21:20
0

Jakákoliv transformace energie = ztráta
Vodík se nevyplatí vyrábět k těmto účelům, ale jako "odpad" je to...hmmm...použitelné?
Přikláním se elektrice, ale musíme se naučit tuto energii mnohem efektivněji ulovit a uchovat. A lithiové akumulátory považuji za slepou cestu.

reagovat
af
afro-r1
02. února 2021, 21:31
3

Kouknul jsem i na avizovany clanek Ondry Hrubese a ac pravdivy, pusobi na me celkovym vyznenim, jako by nejvetsi problem byla samotna vyroba a distribuce vodiku a jeho uskladneni v aute. Nevalna ekonomika a logistika je povetsinou problem, zda si ji chci, ci nechci zaplatit.
To, na cem aktualne "nerozsireni" vodikovych aut visi je ona technicka stranka v aute.
V clanku se napriklad jako obvykle zminuje vodni para, ale FC produkuje vlhky vzduch a je potreba z nej oddelit urcitou cast vody a vodikovou smes opet vyuzit. Ziskanou vodu samozrejme nemuzeme nechat volne teci na silnici. Jednak se muze tvorit led, druhak se cmrndajici auto neslucuje s luxusem (premii). Takze i takova drobnost Co s odpadni vodou? je docela slozity problem. (Pred odstavenim na parkovisti musi byt navic zachytavaci system prazdny, co kdyby mrzlo.) Na strane vstupu zase potrebujeme do membran vlhky vzduch, nesmi ale obsahovat sebemensi kapky, neb elektrina. No a pokud snad tento problem na dvoumetrove stolici slusne vyresite, dostanete pro reseni pod kapotou prostor 20x20cm kam jej mate aplikovat. A takovych otevrenych uzlu jsou na aute desitky.
Takze az nas bude trapit jenom kde vzit hodne (libovolne draheho) vodiku, budeme mit takrka vyhrano. ; o )

reagovat
st
st. Padre
02. února 2021, 21:51
4

Myslím, že všichni můžeme zůstat ještě několik desetiletí úplně v klidu. Dalších minimálně 30 let bych nějakou větší změnu vůbec nečekal. A to ani v Evropě. Technologie potřebují ještě hodně vývoje.
Ale základní myšlenka je pořád stejná, lehké auto potřebuje ke zrychlení a jízdě méně energie a je tedy ekologičtější.
Mimochodem nákladní doprava zatím žádnou alternativu nenabízí a že by jezdily 40ti tunové kamiony plné baterií je ekologický i ekonomický nesmysl.

reagovat
beastar
03. února 2021, 09:56
1

Hlavně bych chtěl vidět tu ekologicky šetrnou bezemisni nákladni loď z Číny.

Sa
Sato
03. února 2021, 10:30
0

easy peasy lemon squeezy :)

st
st. Padre
03. února 2021, 10:49
-2

Tohle není úplně ono. Používají se lodní draky - je to plachta ve velké výšce (stovky metrů) kde je relativně silné proudění větru, která pomáhá snižovat spotřebu, ale moc se to nepoužívá, protože mazut je relativně levný a vyžaduje to práci obsluhy navíc.

Sa
Sato
03. února 2021, 11:55
0

Díky, tie obrazky som postol samozrjeme len ako vtip, no trochu som googlil a tie draky vyzeraju fakt uzitocne.
"SkySails’ kite is capable of generating up to 5,070 kW (6,800 hp), and it can cut a ship’s diesel fuel consumption by as much as 35 percent, or about 1,000 euros a day. Under optimal wind conditions, fuel consumption can temporarily be cut by up to 50 percent."
zdroj: https://evolution.skf.com/en/sailing-for-savings/
Z toho my vychadza ze keby sa to fakt masivne rozsirilo, a trochu sa doprava prisposobila pocasiu, (co vela krat fakt nie je problem, uz teraz sa umelo spomaluje kvoli spotrebe) tak to moze mat z CO2 hladiska fakt pekny dopad. Ale predpokladam, ze tam bude nejaky hacik. Alebo nebude, len to je moc logicke. Who knows.

st
st. Padre
03. února 2021, 13:58
-2

Lze to použít jen na volném moři, kde není příliš velký provoz a také potom ta trajektorie je přizpůsobena proudění větru, tedy se nepluje nejkratší trasou po přímce a tím se prodlužuje čas dopravy a tedy i její cena.

Fa
Fandatik
02. února 2021, 22:30
-5

Nebýt na autickar.cz tak řeknu, že pisálek je blbý nebo navedený.
U vodíku zmínit neefektivnost přeměny (elektřina/vodík/elektřina) a úplně zanedbat ztráty u akumulátor auta na vedení el. energie před zástrčkou a vlastním dobitím baterie. A to není jediný moment. Svět se v kravskou prdel obrací.

Škoda, že můj hejt odnesl zrovna Dan.

reagovat
MB
MBMB
03. února 2021, 01:45
3

Já jsem v tom neviděl snahu popsat do detailu celý řetězec (tj. i u toho vodíku podrobně rozpočítat, kolik energie jde na stlačování, převoz a úniky). Spíš prostě jen jednoduše vysvětlit, proč cesta přes vodík znamená, že auto ujede dvakrát až třikrát kratší vzdálenost na stejné množství vstupní elektřiny. Protože výrobou vodíku a zpětnou přeměnou na elektřinu v palivovém článku vznikají ty hlavní ztráty, které toto způsobují.

Jestli se u BEVu připočtou i nějaké relativně malé ztráty u nabíjení a přenosu (které jsou mimochodem u vodíku taky, pokud se nevyrábí hned vedle nějaké elektrárny), je celkem jedno, ten přibližný poměr ujetých vzdáleností to nijak nezmění. 18 kWh/60 kWh, nebo 20 kWh/60 kWh je pořád v principu to samé.

Fa
Fandatik
03. února 2021, 22:45
-4

Když už jsem hejtem začal, budu pokračovat.
Takže jsou to články o hovnech. Bavíme se o suchých číslech tahaných z prdele. Protože si klidně budu tvrdit, že ztráty v nabíjení jsou u Tesly přes 20% (v nějaké situaci). To snad i dohledám případně. Kde je zbytek. Vše to jsou čísla. A nevěřím statistikám, které jsem si nezfalšoval.
Článek splnil účel, diskuze jede.

martin_100
03. února 2021, 14:09
2

No a teď si vemte že se celá tuta šaškárna děje ve jménu emisí. Přitom jak výrazně snížit emice bez nutnosti elektromobilu víme. Hybrid. Hybrid má díky dnešním velmi čistým spalovákům příznivý emise. Pokud v tom spalováku ještě budeme místo benzínu/nafty pálit plyn tak máme emise minimální při zachování běžný použitelnosti.
Baterie u hybridu je podstatně mení tim pídem lehčí. Dobíjet jí dlouhý hodiny můžeme ale taky nemusíme jen se nám o kousíček zvednou emise.
To si myslim že má budoucnost. Ne auta na baterky nebo vodík. Prostě plynový hybridy.

reagovat
Va
Vasek7
03. února 2021, 15:13
0

Nechodí sem náhodou ten člověk který si doma přestavěl MX-8 na elektromotory a nabíjí to z domácí fotovoltaiky?

reagovat
Ha
Hanyz
13. února 2021, 19:20
-1

Takže varianta, že bychom se vzpamatovali a v klidu se vrátili k benzínu a naftě, tu ani neuvažujeme?;-)

reagovat


Poslední komentáře

Poslední inzeráty

Lincoln Town Car  1985
Lincoln Town Car

1985 rok výroby
150 koní výkon
5 000 ccm objem

Chrysler Cordoba  1979
Chrysler Cordoba

1979 rok výroby
150 koní výkon
5 898 ccm objem

Chevrolet Corvette C3 L-82 1979
Chevrolet Corvette C3 L-82

1979 rok výroby
225 koní výkon
5 700 ccm objem

Pontiac Firebird  1995
Pontiac Firebird

1995 rok výroby
150 koní výkon
3 353 ccm objem

Chevrolet Suburban C10 Ambulance  1970
Chevrolet Suburban C10 Ambulance

1970 rok výroby
200 koní výkon
5 700 ccm objem