IAA MOBILITY Mnichov 2023: Co nás čeká a nemine

Kdo za to evropským automobilkám může, že namísto jít do elektromobilů naplno, pořád tak jaksi licitují, takže jim ujíždí vlak?

Čínou koupena evropská komise.

Tak to BMW je ciste graficke cviceni.
Auto s prubeznym sklem musi mit extra masivni stresni oblouky stredni pricnik a B -sloupek, kvuli narazum.
V A-sloupku budou nejspis navic 2 reproduktory, airbag a vyztuha pro Ameriku.
Na celni sklo je treba umistit elektricke zrcatko, ovladaci konzoli a slunecni clony s osvetlenim. (masivni kanal stredem auta)
No a z toho vam vyjde hodne redukovana lehkost "pruhlednost" kabiny

Přesně kvůli lidem jako si ty. Nebo alespoň jak se tady zkoušíš dlouhodobě prezentovat. Kdoví jestli nejsi někdo koho nějaký skvělý Čínský koncern platí. Přesně se dalo čekat, že až změny budou na pochodu začnete jako první říkat jak už uzrál čas. Lidi jako ty se nemění. Opět alespoň dle toho jak tu dlouhodobě prezentuješ své názory. 1948 by si přesně běžel honem budovat hen ten komunismus. A v Itálii před WW2 by si táhnul v černý kamizole na Řím. Pěkně jste to vymyslely. EK a vaši progresivně levicový eko koníci.

Ani ti člověče ne. Teď už čím dal víc lidí zjišťuje, že se EV dobře a lacino jezdí, evropští výrobci jim nemají míč co nabídnout. Tak zatím uhýbali k Tesle a budou čím dál víc k Číňanům. Ledaže vy se místní výrobci vzpamatovali.

O obecné předzvěsti velkých změn, co se opanovaní trhu čínskými vozy týče, čtu v periodikách už dobrých 12-15 let. Za tu dobu však nic převratného nestalo. Žádná dechberoucí ofenziva však zatím nenastala. A upřímně nevidím ani nějakou zásadní revoluci ani v těch cenách. Třeba MG ZS je sice o něco levnější než nejbližší konkurence, ale uživatelsky odpovídá zhruba tak Peugeotu 307, což už je poměrně letité evropské auto. Možná MG4 bude revoluční, kdo ví, s tím však zatím nemám bližší zkušenost. Takže dokud nebudu mít osobní zkušenost s něčím, co bude stát za to, patrně si svou skepsi ohledně invaze čínských výrobců s dovolením ještě chvilku ponechám.

Tak já jsem ten poslední, kdo by z toho měl radost. Ale nejen v Evropě, ale třeba i v Japonsku se v různých odvětvích opakuje Nokia efekt, kdy ty kdysi progresivní molochy nepochopí a nezachytí nástup nové technologie, která díky své fundamentální superioritě, navzdory mnoha ústupkům v počátcích (stejně jako při nástupu digitálních fotoaparátů (RIP Kodak), LCD monitorů, you name it...), časem převezme trh.
A doteď to řadě lidí nedochází, ale mnohým už ano. A pak z naprosté zoufalosti pořádají tiskovky s hliněnými modely, aby světu ukázali, že už na tom taky dělají. A jak říkáš, mezitím čína a Tesla prodávají po milionech a postupně přebírají pozice.

Poslední vyjádření vw jsou udesna. Jestli to myslí vážně, jsme tady v hajzlu.

Daniel: Jednak Čína je obrovský trh sám o sobě, takže ten vývoj probíhal mimo naše zraky na tom domácím trhu. Ale zároveň i v řadě dalších regionů, jen ne v Evropě, takže opět pro nás neviditelně. A teď už je to prostě tady, jsou v Evropě a s auty, která v mnohém strčí do kapsy ty zavedené značky. Ale klidně se můžeme ještě rok dva utěšovat.

Já se moc nepotřebuju v ničem utěšovat. Jen nemám zatím zkušenost s žádným čínským vozem, který by strčil do kapsy zavedené značky. Nic víc, nic míň. Až se to stane, rád o tom napíšu, ale zatím nemohu sloužit, takže logicky nemám na čem vystavět to správně nadšení pro věc.

A je to tady zase. Porovnání vývoje trhu tržním způsobem (Nokia) a vývoje trhu socialisticky regulační způsobem (současný automotiv). To jsou úplně rozdílné věci. A idioti, kteří jsou na tom kratším konci provazu, tomu ještě fandí.

K tomu tolik, že se EV prosazují v takových USA ještě víc, jak v Evropě a tam se to na nic jako socialistické regulování svést nedá.

Co se týče efektu Nokia, v oblasti automotive je přece jen pár rozdílů. Hned zkraje, cyklus života výrobku, auta, je 20 let+, roční obměna obnáší nějakých 5 % vozového parku. Rok, dva, tři tzv. zaspat a i kdyby to mělo znamenat úplně se dostat z trhu, zas až takovou tragédii neznamená. Za tu dobu se vymění necelá pětina automobilů, přes 4/5 potenciálních kupců je pořád tady.

Ano, nelze čekat, že by se ty značky prakticky úplně vyměnily jako u mobilů. Možná někdo, kdo zaspí hodně, skončí úplně, ale primárně to bude znamenat přeskupení sil, kdy nové značky z Číny a USA obsadí významnou část trhu, samozřejmě na úkor těch stávajících.
U Tesly už to asi každý chápe. U číny ještě ne a dokud to nebude kolem nás jezdit na ulicích a lidi se v tom sami neprojedou, tak to bude příliš virtuální na to, aby si lidi reálně uvědomili, že se to děje.

Treba jednou prijde Toyota koupi VW. A treba zacne prset asfalt :-)))) Krasna utopie
Ovladnuti trhu cinou se v pristich letech fakt nebojim, s MG muzou konkurovat Dacii. Nektery cinsky auta vypadaly slusne (rozumej byly dobre opajcovany), ale kvalitu jim neverim. Cinani moc neresi, ze to nevydrzi, narozdil od evropanu.
To je u spousty cinskych vyrobku standard. Daji na povrchnost, vzhled a nazor okoli, tzn zvenku to vzdycky vypada o nekolik trid lip, nez "pod krytem".
Takze ne, cinsky auto si nekoupim, abych usetril 15% vstupnich nakladu a dostal produkt cinske "lean" vyroby.

sheogh: Dovolil by som si čiastočne nesúhlasiť. MG nie je etalón kvality, ale ich SUV vídam na ceste častejšie než Fabiu IV. Je to naozaj úspešné auto z hľadiska predajov. Ľudia nepotrebujú veľa, bežný súkromný zákazník tam príde vymeniť starú plechovku a to nové MG proti nej bude lepšie. Oni nie sú ako redakcia Autíčkára, nemajú to s čím porovnať. A s nejakým preferovaním trvanlivosti... lol. Pracoval som v banke, ľudia absolútne vždy zvolili finančné riešenie ktoré stojí menej dnes a vycucia ich zajtra. A ešte sa budú hádať keď im to chceš vyhovoriť. Nepochybujem že o 10% lacnejšie auto dnes a drahšie v horizonte 5 rokov budú vyberať prednostne. Na západných trhoch zase predajne veľmi dobre ide to ich EV a na zbežné obhliadnutie mu nie je veľmi čo vyčítať proti takej ID3. Hlavne začal zaujímavý trend outsourcovania vývoja do Číny. Plus Čínske značky integrujú celý vertikálny reťazec a používajú minimum subdodávok (to je skutočná príčina cenového rozdielu, práca je inak v Čine už relatívne drahá). Za mňa je to ako keď do USA dorazili v 70tych rokoch Japonci počas ropnej krízy. Karty sa rozdali nanovo a taký VW teda v ruke nič nemá. Žiadne emisné normy ho pred lacným importom z celého sveta nezachránia.

Ad USA a regulování:
No, nejvíc (cca 1/3-1/2 z celých USA) vozidel s nulovými emisemi se prodá v Kalifornii a tam se -nevím jestli socialisticky, zato brutálně- zavádějí stále tvrdší emisní normy už od r. 1968. Navíc se tam průběžně mluví o extra zdaňování spalováků (nevím jestli nějakou takovou daň zavedli, ale ke vzbuzení nejistoty stačí i to, že se o tom jedná). Současně tam dotace na koupi EV dosahovaly tuším 15 000 USD (půlka federální, polovina státní).
Troufnu si tvrdit, že nebýt regulací a dotací v Kalifornii, jsou prodeje EV v USA žádná celá prd a celá Tesla by pravděpodobně vůbec neexistovala.
A to je jen jeden stát v USA, ke kterému se přidávají ostatní.

MG je meziročně s Teslou nejrychleji rostoucí značka na EU trhu (více než 100% růst). Momentálně už tu prodávají víc aut než třeba Mazda či Suzuki, takže je to na silnicích znát. Etalon kvality to pochopitelně není, ale za tu cenu je to evidentně atraktivní. MG4 je možná trochu méně dotažené než ID.3, ale stojí o více než 20 % méně a v H1 2023 se jich v EU prodalo víceméně stejně, ID.3 je o malinko víc.

Čínští výrobci jsou samozřejmě v mnoha cenových segmentech a je zábavné, když si někdo zkusí jedno auto od jednoho výrobce a pak moudře hodnotí, jaká jsou tedy ta čínská auta. Podle jízdy v Dacii asi taky těžko někdo může hodnotit evropská auta jako celek a odhadovat, jak asi bude jezdit třeba Mercedes. MG má lehce specifickou pozici, že má tu vazbu na UK trh a obecně tu byli jako jedni z prvních. Ale v Německu a dalších několika zemích už víceméně v posledních měsících začali prodávat i BYD, Nio, Xpeng a další. A ti právě i vystavovali v Mnichově a je to hodně relevantní. A o tom bylo to moje původní sdělení. Chápu, že to jsou značky, které široké i odbornější veřejnosti nic neříkají a máme to právě tendenci přejít jako nějakou čínu, ale ono už to tak není.

Auta holt vypouští škodlivé emise, tak se to reguluje. V USA ještě víc než tady, akorát tam na rozdíl od EU moc neřeší CO2. V tom je to samozřejmě jiné od mobilů a trochu se tomu pomáhá, aby to pro lidi nebylo takle v začátku tak drahé a dosáhlo se dříve nějakého kritického objemu výroby a zlevnění, stejně jako v mnoha jiných oblastech. Ale pořád to lidi kupují dobrovolně a kdo si to jednou zkusí, tak si to velmi často oblíbí, protože tam jsou neoddiskutovatelné fundamentální výhody. Takže trh v tomhle pochopitelně funguje.

Trh funguje jenom na pár procentech prodaných električek ve vyspělých/regulovaných ekonomik. Připomněl bych zásadní cenové rozdíly mezi elektrickými a benzínovými či naftovými vozy a především dramaticky odlišné náklady jejich dlouhodobého vlastnictví. Zatímco spalovací vůz si i po 8 nebo 10 letech udrží slušnou část své hodnoty a má před sebou snadno dalších 15 let provozu, vyšší cena elektromobilu je za takový čas „spotřebována” téměř zcela. To zejména lidi s nižšími příjmy ponechá bez možnosti osobní vůz vlastnit, prostě je to položí.

Ne. Když jeden výrobek zdaníš, zatímco druhý dotuješ, tak to není fungování trhu.
Když o jednom druhu výrobku prohlásíš, že na jeho podporu coby stát nainvestuješ v nejbližších letech miliardy dolarů, zatímco o druhém oznámíš, že ho za pár let direktivně zakážeš (čímž z něj samozřejmě uděláš naprosto neperspektivní odvětví), tak to není fungování trhu.

Regulace a dotace promlouvají prakticky do všeho, co si kupujeme, záleží jen na míře. Což neznamená, že nefungují tržní mechanismy a zákaznické preference. Jinak byl trh jen ryzí anarchokapitalismus.

Pointa je, že elektromobily postupně globálně převezmou trh, protože je to něco, co dává smysl a co lidi v principu budou chtít víc, stejně jako ty smartphony, nebo digitální fotoaparáty. A jasně že to má speciálně teď ze začátku i citelné nevýhody, stejně jako ty první smartphony a digitální foťáky, ale ta budoucnost je jasná. A to, že se tomu startu pomáhá kvůli těm emisím, samozřejmě není z tržního hlediska ideální, ale na té věci to nic nemění.

Elektromobily převezmou trh, protože konkurenci byla odebrána perspektiva direktivou shora.
To je se smartphony a digitálními foťáky naprosto neporovnatelná situace.

MBMB to fakt myslíš vážně co tu píšeš? Takový hovna bych čekal na diskuzi ekoteroristů, a ne na autíčkáři.
EV nemá pro absolutní většinu lidí větší užitnou hodnotu než spalováky. Ta výhoda se jen uměle tvoří ve jménu pseudoekologie. Kdyby Evropa opravdu chtěla udělat co nejvíc pro ekologii, tak vybere nejkvalitnější auta s normou Euro 4 a automobilkám přikáže, ať je ještě zdokonalují z hlediska výdrže a udělá povinnost dávat na ty auta 20 let a 400000km plnou záruku. Ale to by zase mělo ten efekt, že by se nevyrábělo tolik jako dnes, že?

rock: Ta direktiva dává nějaký termín, odkdy spalovák na fosilní paliva prodat nepůjde, je stanoven různě pro různé regiony a tím je to skutečně nějak dané. Ale ty novodobé elektromobily už tu jsou řekněme 10 let, ten trh přebírají postupně, evidentně si mezi lidmi získávají oblibu a nejprodávanější auto na světě je už nyní v roce 2023 elektromobil (Tesla Y), i když si to nikdo kupovat nemusí. K tomu přechodu by došlo tak jako tak, jen možná pomaleji.

První digitální foťáky byly úplně na houby, nízké rozlišení, dynamický rozsah atd. oproti filmu a ke všemu drahé. Ale šlo o to pochopit, co to principiálně přináší a umožňuje do budoucna a bylo jasné, že to ten film převálcuje. Kodak to včas nepochopil, bral to jako nějaký méněcenný výstřelek, který zase odejde, pokračoval v tom, v čem byl dobrý, a skončil. To samé v těch mobilech. A to samé jsou i ty elektromobily, je to stejným způsobem fundamentálně lepší pohon, který zákonitě technologicky vyhraje. To je to, o čem píšu a v tomhle kontextu zmiňuji Nokia efekt. A to, že do toho vstupují i ty regulace a zákazy všude na světě, je holt dané tím, že spalovací motor produkuje přímé emise. Je to nažádoucí technická vlastnost té technologie a přirozeně to do toho celého procesu vstupuje. Otázka jen je, jak moc to penalizovat a neříkám, že se zákazy apod. souhlasím. Ale to, že je spalovací motor kvůli emisím v té soutěži nějak znevýhodněn, je v principu naprosto správně. I v anarchokapitalismu je způsobování externalit penalizováno, jen jinými prostředky a mechanismy.

Tak určitě. Už pár měsíců pozoruju, jak nám tady kolem paneláku pokládají měděné anakondy a zrizuji nabíjecí stojany. Za městem bude co nevidět spuštěn malý reaktor. Sousedé už se nemohou dočkat, až bude k dispozici dostatek Tesel. Na schůzi svj jsme vytvořili poradnik. Důchodci mají přednost.

Ten pohon ma sanci uspet, az se vymysli neco jinyho, nez tezka, neekologicka a rychle degradujici li-ion baterie.
Znevyhodnovat spalovaci motor, kvuli ekologickymu impaktu je maximalne alibi (a delat, ze elektro je bezemisni)

Ekologicky to bude treba, az tam bude nejaky reaktor s energii na 30let.

S degradací li-ion baterek to není až tak zlé. Tak třeba z provozu TM3 jsou už docela robustní údaje, na 200 tkm pokles kapacity v průměru o 10 %.. Bezvýznamné to není, katastrofa rovněž ne.
-
Komentář upraven 8. 9. 2023, 09:05:24

Průměrný věk vozového parku u nás je 14 let. Takže já jsem zvědavý spíš na ty údaje po 14 letech než na ty po 200 000 km. To budou za rok-dva třeba první Leafy.

Ještě se vrátím k té Číně: ono to s ní nebude tak žhavý. Jde o ten stupidní balíček Fit for 55/Green Deal, který obsahuje i CBAM (mechanismus uhlíkového vyrovnání na hranicích). V principu dovozce musí buď doložit, že dovážené zboží bylo zpracováno (btw počítá se i doprava) ve stejných ekologických standardech jako to evropské, nebo dokoupit emisní povolenky ve stejné míře, kterou by zaplatila evropská továrna. Takže valná část cenové výhody čínských aut půjde do kopru.

rock: Garantujem že Čínske automobilky dostanú od vlády štempel že celé auto je vyrobené z recyklovaných disidentov ako im to dá konkurenčnú výhodu. Tak ako vláda spolupracovala s výrobcami železa. Uhlíkové vyrovnávanie na hraniciach je nevymožiteľné. Veľký business to vie a Európu opúšťa. V mojom meste odišiel výrobca z najčistejšej továrne na výrobu hliníku aby vyrábal v Severnej Afrike. Ono sa to potom na hraniciach "nejak zariadi". Ak by mal rešpekt z toho cla, určite by to nerobil, lebo práca v mojom regióne stojí drobné.

VK: Na zbytek reagovat nehodlám. Jen si prosím něco zjisti jak a jakým způsobem a v kterých primárně státech v US. Se děje to co říkáš. Vidím že píšeš že se tam EV prosazuje a není to žádný socialismus. Což bohužel ukazuje neznalost problému. Je to na dlouho to vysvětlit a tady to nemá smysl. Pokud tě to zajímá je to komplexní téma které bohužel i v těch státech v širším kontextu souvisí velmi s politikou. A rozhodnutími mimo samotný byznys.

Neue Klasse vraj pre modelový rok 2026 ako 3ka.

O Mercedesu se údaje dosti různí, nicméně první generace CLA byla v prodeji 6 let a ta současná je tady 4. rokem. Takže asi tak 2026?

Pardon, ty se ptáš na EQA. Tak to netuším...

On se krom tech narazovych testu a zvetsujicich se figurin na tom podili i ten rostouci vykon sam. Protoze automabilka to nedela jako upravce - zvednu vykon a zbytek necham. K vyssimu vykonu se zvetsi brzdy, kola, zaveseni, prevody, chladice... a na konci je treba +100 PS = +100 kg

Jo, to má asi logiku. Nezbývá, než doufat, že v budoucnu někdo vyrobí něco s výkonem do 200 kW / 1200 kg pro ty, co se rádi svezou po okresce.

Otázkou zůstává jestli a kdy to bude možné. A jaký druh paliv případně pohonu se prosadí. U EV by to samozřejmě již teď bylo možné ale nikdo úplně netouží po sportovním voze s dojezdem do 100 km.