Dvouspojkové převodovky jsou kravina. Pokusím se vysvětlit, proč. A nesmějte se mi nahlas, nejsem vystudovaný strojař, jen líný muž s googlem.
Předně se podívejme, proč tam ta převodovka je, že. Je tam proto, že spalovací motor není vhodný k zástavbě do auta. Tak proto. A to se dá řešit hezkou přímo řazenou nesynchronizovanou převodovkou. Je to trošku nepraktické pro maminky v SUV jedoucí v koloně do kopce, ale základní funkci to splní. Takže máme jako ten minimální produkt, jak se dnes říká v korporacích, to úplné minimum, co tam musí být.
Když se pak zaměříme na pohodlí, tak se můžeme vydat cestou minimálních nákladů a maximální spolehlivosti, přihodit synchrony, hydraulicky ovládanou spojku a nazdar, hotovo. Sice si furt musíte řadit sami, ale je to jednoduché a pohodlné. Když však řadit nechcete, tak z pohledu řidiče je asi nejpříjemnější variátor. Teda měl by bejt. Přecijen vůbec necuká, motor je vytáčen do optimálních otáček a celkově je to teoreticky ideální řešení. Jenže lidi to rádi nemají. A já se jim nedivím. Leta se rychlost auta zvyšovala spolu s otáčkami motoru. Zvyk je železná košile. A ač se mi líbí teoretická ideálnost variátoru, provozovat v autě něco s tlačným řemenem mi přijde takové… No řekněme divoké…
Ale zpět na zem. Je myslím jasné, že hned jakmile se objevil Ford Model T a automobil jako takový se začal stávat spotřebnějším zbožím, začali se objevovat škarohlídi, kterým se ovládání manuální převodovky zdálo zbytečně složité. A Téčko je v tomhle ohledu dosti zajímavé, protože mělo manuálně ovládanou planetovou převodovku. Ano, tento nejprodávanější automobil na světě se honosil ovládacími prvky, kterým by dnešní jedinec jen stěží rozuměl a to z jediného důvodu. Bylo to levné, jednoduché a bytelné. Ono totiž planetová převodovka stačí na tom správném místě přibrzdit a rázem máte zařazenou rychlost. Žádné přesunování koleček tam a zpět, dorovnávání otáček soukolí, nic takového, všechno se pořád točí spolu a jediné, co můžete dělat je v určitých místech zatlačit a přibrzdit. Šaltrpáku Téčko prostě nemělo, protože – a to si nalejme čistého vína – vyrobit akceptovatelně přesné a bytelné ovládání manuální převodovky představuje pro některé továrny tvrdý oříšek i dnes.
Takže máme planetovou převodovku, tlak vezmem třeba z nějakého olejového čerpadla, ideálně napojeného na motor, přidáme nějaký ten snímač otáček, ideálně mechanický, dobře nakalibrujeme pružinky a kuličky, vyrobíme mechanický mozek a voilá! Máme HydraMatic.
Jen ještě potřebujeme něco, co bude nějak rozumně přenášet síly při rozjezdu. Něco, co se nebude opotřebovávat, něco co neobsahuje mnoho součástek… A přijdeme na to, že hydrodynamický měnič točivého momentu, který se dá jednoduše představit jako míchání oleje dokola, přičemž polovina měniče je míchána a polovina míchá… No… Takhle:
…je přesně to, co potřebujeme. A je taky fakt, že se blbě vysvětluje princip tohoto zařízení bez videa. Ale jednoduše podáno celá ta věc funguje pomocí tří velkých součástek, několika ložisek a těsnění. A jediné, co se mu dá vytknout je ztrátovost při přenosu hnací síly, což ale jednoduše vyřešíte, i kdyby jen zubovou, spojkou.
Takže máme převodovku, kterou je jednoduché ovládat, je zcela soběstačná, se zamykáním měniče na každém stupni a od podstaty věci vždy připravena zařadit teoreticky jakýkoli stupeň pod tahem (no jsou tu limity, že… ;-)) a jejíž řazení může být plně ovládáno elektronicky bez ohledu na to, v jakém stavu se zrovna co nachází.
Na druhé straně barikády stojí myšlenkové přemýšlení ve stylu:
Máme jednoduchou přímo řazenou převodovku, ale lidé neumí řadit a když k tomu našemu malému motoru dáme automat stavěný na velké motory, tak to nepojede. Inu, pojďme onu manuální převodovku automatizovat pomocí serv a elektroniky! Jenže takhle to zas nepříjemně cuká, lidi to nemaj rádi, pořád se to se… kazí… Přidáme ještě jednu převodovku! Takže se budou střídat! Jedna pojede na jedničku, druhá na dvojku a pak zas ta první na trojku. A bude si to dopředu připravovat rychlosti, což zařídí super elektronika a bude to bezva, ne? A to pálení spojek při rozjezdech, jako často i jindy, u té naší první generace, to vyřešíme použitím mokrých spojek, něco jako jsou ty spojky na těch normálních automatech.
Dostáváme převodovku, kde jsou přímo ovládány v první generaci dokonce suché spojky, kde se musí hlídat správné přenastavování soukolí. Kde všechny ty nuance opotřebované převodovky a všechno to umění řadit, které každý příčetný řidič dělá naprosto nevědomky, musíte naprogramovat, ozkoušet a na vše musíte mít čidla. A běda, když něco vypadne z normy, to se to pak musí řešit!
Já vám nevím. Vidím tady takové to pro stromy nevidím les jakdyby… Je faktem, že dvouspojky skvěle fungují, když jsou nové. Sám jsem koukal jak péro z gauče, když jsem se svezl Kodiakem 1.4tsi, jak to hezky funguje. Ale poptejte se na to, jak pracují s vyšším nájezdem. Ta tam je nerozbitnost a tak nějak konstrukční blbuvzdornost klasického automatu, vše musí fungovat v symbioze, jak motor, tak převodovka. Jinak to cuká, pak v tom rachtá, možná se z toho i zakouří. Ano, moderní technikou a miliardou udělátek se dá vypiplat z dvouspojky skvělá věc, ale to mi netvrďte, že by to nešlo i z klasického automatu, pokud bychom nechodili slepými uličkami…
A je to jen tím, že automat má spojek víc.
21. června 2018, 10:19
6
A proto ve všem ze současné produkce nad pověstný "mylyjón" najdeme hydroměnič od ZF
21. června 2018, 11:01
1
Poněvadž je nejlepší... ale ani osmikvalt Aisin není zlý. Prostě zlaté měniče. Navíc dneska to řadí tak rychle, že by snad nikdo ani rychlejší převodovku nepotřeboval. Stačí si vzpomenout, jak rychle řadí roboty v různých starších supersportech, třeba v Murcielagu
21. června 2018, 12:08
1
Matěji a to máš na Murciélágu natestováno tisíce kilometrů určitě :)
Za mě DSG/PDK/TCT atd. dvouspojkový systém jo, ale spíš k točivějším benzínovým motorům s točivým momentem do 350 n.m. A pak záleží jak se povedlo naladit software řazení. Spolehlivost systémů nebývá zlá.
Pro silnější motory typu BMW B58 , zkrátka ten novej třílitr 240-270 kw podle aplikace a 500 n.m, pro ten se asi úplně nejlíp hodí ZF 8spd automat. Možná víc než klasický manuál a to se mi ani nechce prozrazovat :)
21. června 2018, 12:49
0
Tyhle kecy si nech na koledu krabe, stačí se podívat na nějaké hodnocení Murcielaga, v době internetu je to, světe div se, docela dostupný.
Ten točivý moment do 350Nm jsi vzal kde?
21. června 2018, 13:54
5
Taky z internetu a ještě jsem to slyšel u nás v hospodě na hřišti :-D
21. června 2018, 14:17
0
Mám 8speed ZF a jezdil jsem s DSG. Nemám přímé srovnání (že bych přesedl z jednoho auta do druhého), ale pocitově je ZF rychlé tak, že mi to stačí. Nepotřebuju převodovku, která řadí rychleji (nahoru i dolů).
Při normální jízdě po městě (tj. 99,9 procent času) řadí sametově hladce a skoro o ní nevím.
21. června 2018, 14:32
0
Mám srovnání pár ZF a DSG, a je fakt, že dobře odladěné DSG za jízdy problém nedělá. Rozjezdy a parkování, třeba do kopce, jsou maličko horší, to je právě situace kde to navíc ty spojky maličko trápí...
21. června 2018, 15:34
0
Souhlasím s Petrem v tom, že je důležitý pro kterej motor a jakou specifikaci pohonu ta převodovka dělá. Jinak bych to viděl na kalm daun u všech zůčastněných:D Nechci tady rozjíždět jakoby takovej ten bed fíling takže jenom napíšu, že celej článek je postavenej tak nějak na pocitu a domněnce. Na tom neni nic špatnýho je to názor. PDK'/DSG a tak dále řadí naprosto pohodově a zbytečný to rozhodně neni. Kdybych nevěděl že tajdle Jenda Machačů má něco odježděno na různejch strojích myslel bych že blouzní. Nicméně i "jasný" věci je občas potřeba rozporovat. A robot v mursiélágu to nám řekne Peťa jak to jezdí až to testnou na Seznamu:)) Jinak samotný to auto je pro extrémní magory... ve všech směrech.
21. června 2018, 16:10
0
Hele já nerozporuju, že DSG fungujou, ostatně to tam i zmiňuju. Jen mi ten jejich princip přijde mimo. Kór když jsem teď jezdil s několika hydroměniči, co se chovaj úplně stejně. Jde mi spíš o přístup ke konstrukci. A pravdou taky je, že mě k tomu dokopalo vyjádření kohosi z BMW, kterej považuje DSG taky za slepou větev. Až pak jsem se odhodlal sepsat tenhle hejt a rozpoutat debatu ;-)
21. června 2018, 16:16
1
ty jo mě šálí zrak! Beastar nás tady uklidňuje, abychom se nepohádali interně :D Dobrý! Je vidět, že ti záleží na poklidné a veskrze přívětivé atmosféře, kterou zdejší diskuze oplývají, a tím nám poskytují útěchu a klidné útočiště, tolik potřebné v dnešní dravé a hektické době :)
21. června 2018, 16:22
4
Matěji, ty už jsi zase opilý!
21. června 2018, 16:25
2
Ano
Ty snad nejsi?
-
Komentář upraven 21. 6. 2018, 16:25:59
21. června 2018, 16:34
0
Já to neuklidňuju stejně si maximálně roztrháte občanky, nebo rozmlátíte klávesnice:)) Jen mi přijde zbytečný řešit takhle odbroný věci tady... Neni to místo, osazenstvo ani čas vhodný...
21. června 2018, 20:07
0
Právě, já to říkala, že si nakonec ty držky rozbijou :)
Jak jsem naznačil, v některých autech mi DSG ( typ systému) přijde perfektní řešení , např. nový Golf 1.5 TSI , v jiných obvzlášť s motory TDI trochu cukavé a nevyladěné. Porsche už převodovky tohoto typu používá léta a když ten systém používá Porsche, tak přece musí být skvělý, nebo ne? :-D
21. června 2018, 23:47
-2
Tak borci v Poršche (nebo jak se to jmenuje) věděj prdlas, bo Lojza v hospodě říkal, že četl, že to je na prd ty dvoj spojky...
22. června 2018, 09:28
1
Ad Porsche: je fakt, že PDK v Macanu Turbo (se kterým jsem ujel cca 400 Km) bylo skvostný - přímé srovnání s automatem v mé tehdejší E90 bylo bolestné :)))
21. června 2018, 10:25
0
Děkuju za zajiímavý článek, vidím do budoucna ještě jeden problem u hybridních vozů - kde by se měla energie přelévat mezi motorem, koly a baterií dle potřeby - u takových vozů bude dvojspojková převodovka ne uplně optimální zařízení, někde se bude muset připojovat ten elektromotor, nějak se bude muset rekuperovat, nějak se bude muset dobíjet ta baterie motorem...
Výsledkem bude, že kolem motoru a dvojspojky přibydou další 'kolečka' navíc což opět zvýší složitost vozu :(
21. června 2018, 14:05
1
Právě naopak! Tohle už spoustu let funguje a jak se zdá celkem dobře. Etalon všech hybridů, Prius, používá, stejně jako mnoho dalších, převodovku E-CVT, která se silně podobá tomu Fordu T. jednoduchá planetová převodovka která "řadí" tím že se na některém konci pohání a na některém brzdí. Jen tady se nebrzdí mechanicky ale elektromotorem který se točí buď rychleji nebo pomaleji. Případně se nechá točit a generátoruje.
21. června 2018, 16:30
0
Pokud vím tak hybrid s dvouspojkou je Hyundai Ioniq.
21. června 2018, 10:40
0
Souhlasím, navíc u některých typů je životnost náplně 120tkm, leč obal nemá plnicí otvor a tak VW grupe označuje náplň za celoživotní. Což je vlastně pravda, pak to prostě umře :-) Nejvíc mě vytočí, když udělám něco, co auto nemá možnost předvídat a má nachystanej jiný stupeň než ten, který by byl vhodný... To je pak jako čekání na Gododta, než si to tam došaltuje co je třeba. No a " které každý příčetný řidič dělá naprosto nevědomky, musíte naprogramovat" Proč mám jen ten pocit, že ve voze s DSG kterým jezdím to programoval někdo nepříčetný. Opravdu nevidím jediný důvod při 40 podřazovat na 2 ve městě, tím zhmoždit posádce krční páteř a během následujících 3-4 vteřin odřadit až na 5... a to i jen při decentním přišlápnutí plynu, nikolov při zašlápnutí až "na zem" Přesně jak autor píše, bud hydro a nebo poctivý a precizní manuál. Jak já si teď užívám o víkendu zgenerálkovaného pohonu na pajeru. Vše od setrvačníku až po kardan nové. A nebylo to zničeno uživatelem, ale předchozím mechanikem hovadem - na setrváku chybělo tak 1-2mm matroše a byl zkroucený...
21. června 2018, 11:56
0
Slepá vetva určite nie. Prevodovka je ľahšia a má menšie straty než hydromenič. To posledné je jadro problému, lebo kvôli flotilovým CO2 sa to montuje do menších áut kde to robí na papieri veľký rozdiel ale v meste to trpí, hlavne ak to má suché spojky. Do športového auta na mimomesto sa to ale hodí dobre (viz PDK v Porsche). Dôvod prečo od toho niektoré automobilky dávajú ruky preč je privysoký točivý moment nových motorov s ktorým si lepšie poradí hydromenič.
21. června 2018, 12:20
0
Kde se ztrácí energie v zamknutém hydroměniči? A kde jste přišel na to, že dvouspojky jsou lehčí?
21. června 2018, 14:26
1
Parazitické straty DCT sú skutočne nižšie, zvlášť u suchej spojky. Pri radení na predpripravený stupeň prakticky nedochádza k prerušeniu točivého momentu. V kombinovanej prevádzke hydromenič stále uzamknutý byť nemôže. Pokiaľ ide o hmotnosť, rozdiel je cca. 20% v prospech DCT u väčšiny výrobcov čo ponúkajú oboje. DCT sa dá napchať dokonca aj do motorky, to s hydromeničom zatiaľ nikdy nevyšlo.
21. června 2018, 15:00
0
Rozumim argumentum az na jeden: HDM automat vzdy radi pod tahem, tedy to, ze prakticky nedochazi k preruseni toku tociveho momentu je stezi vyhoda DCT...
21. června 2018, 15:46
0
Radí pod ťahom, ale počas "preklzovej" fáze preradenia až do uzamknutia sú prenosové straty ťahu značné a pod plným plynom citeľné. Najlepšie DCTčka (Koncern, Alfa) čo som googlom našiel preradia za 8ms, to človek nie je schopný postrehnúť. Najlepší hydromenič potrebuje 100ms (Toyota/Lexus). Uznávam že v reálnom svete je to fuk, možno tak na okruhu...
21. června 2018, 12:28
4
Tenhle článek mi jde docela do rány, protože dva dny jsem teď jezdil s DSG a vyvolalo to ve mně tak nezapomenutelnej zážitek, že jsem si říkal, že snad napíšu blog, jak jsem toho plnej. Jeden den v dieselový Fabii 1,4L a druhej den v benzínový Octavii, obojí s DSG. Za jízdy bych k tomu relativně neměl výhrady (nebavím se o tom, že ta Fabia s tímhle motorem a převodovkou je fakt strašnej krám), ale co nepochopím, je projev těchhle převodovek při pojíždění po městě nebo parkování. Doteď jsem měl milnou představu, že právě pro tyhle účely si člověk automat do podobných vehiklů koupí, jenže problém je, že právě v těchhle režimech to vůbec nefunguje. Jakože opravdu vůbec. Ta převodovka se totálně míjí s účelem svojí existence. Nefunguje plížení po uvolnění brzdy, tudíž rozjezd se musí dávkovat plynem a ať jsem se snažil sebevíc, je to prostě uskákaný a ve finále to pro mně bylo daleko horší, než kdybych jel normálně s manuálem. Při rozjezdu do kopce to dokonce po uvolnění brzdy začne couvat. Tohle ze svýho auta neznám a dost mně to vyděsilo. V Taháku máme 25 let starej automat se čtyřma rychlostma, kterej je sice pomalej, přeřazení je cítit lehkým kopnutím, ale není nejmenší problém s takovouhle převodovkou zaparkovat nebo se plynule rozjet, i do toho kopce. S DSG jsem si připadal jak v autoškole. Parkování byl problém, obzvlášť, když se k tomu přidaly malý parkovací mezery nebo ještě v kombinaci se stáním v kopci. Čistý utrpení, u kterýho jsem se slušně zapotil. S DSG je to vyloženě za trest nebo spíš o ťukanec a moc nechápu smysl její existence, protože jinam než do města mi automat obecně moc nedává smysl, pokud se bavím o normálních autech. Z mýho pohledu je to jednoznačně nejhorší zkušenost s moderním automatem.
21. června 2018, 12:58
0
Která generace Fabie/Octavie? Já jsem kdysi jel s (tehdy) novym pětkovym Golfem TDI DSG a bylo to přesně to samý. Sednul jsem do toho, potřeboval jsem vycouvat a otočit se na kousku polní cesty a to co se stalo by se dalo vysvětlit jedině velkým "L" na střeše. Místo rozjetí to začalo cukat že se rozkymácelo celý auto. Takhle jsem se tam chvilku vycukával s děsem v očích že se to auto dřív nebo pozdějš neočekávaně rozcukne až do plotu a pak šel konzultovat s majitelem že to má nějaký rozbitý. No nebylo to rozbitý, bylo to DSG... Ale co jsem slyšel, tak další generace už tohle nedělaj? Bohužel nemam zkušenosti, protože když je možnost řídit obyčejný koncernový auto, využiju toho jen když je to nezbytně nutný...
21. června 2018, 13:08
0
Octavia 3, 2,0TDI 4x4 - přesně jak píše Knightrider. To i s mrtvou spojkou na pajeru jsem byl schopen "jemnější pilotáže" Vždycky říkám, tohle předvést u zkoušek v autoškole, tak tě vyrazí.
21. června 2018, 15:38
0
Hmm nemám důvod vám nevěřit ale O3 1.4 TSI 2017 a takový problémy sem s tim za ten necelej tejden neřešil ani jednou. Najeto to mělo asi 50,000 km. Tak nevim co si o tom myslet. Se starším dsg sem jel v supu a pravda nebylo to v kombinaci s tdi moc dobrý přišlo mi to jak načatej starej tiptronic...
21. června 2018, 15:58
0
JP: Octavia II po fl a Fiabia III. Oboji najeto do 50-ti tisic km.
21. června 2018, 17:23
0
Já mám tu octu 3 funglovku(teď 12tkm) a nevnímám ani tak problém v technickém řešení, jako v v tom, jak je to naprogramovaný. To je prostě k vzteku. Ve výsledku to auto se 180 černočernýmy dehtovýmy plnokrevníky působí jako cokoli s +/- 100 konikama a rozhodně jízdu dynamika nenadchne. Vlastně motor začne mít příjemný projev až v rychlostech nad 130, páč to už DSG neřadí a motor má čas se nadechnout a zabrat.
21. června 2018, 17:38
0
A ještě a tím mě to štve naprosto ukrutně, neustále to nechává padnout otáčky na 1100-1200rpm až celý auto duní.
21. června 2018, 18:05
2
Ekologie musí bejt. U manuálu na tebe jenom nonstop bliká něco na palubce abys přeřadil ideálně ve 20km/h na šestku a můžeš to ignorovat, ale automat si to tam fakt zařadí... :D
21. června 2018, 19:55
0
Jo, tak presne to dunění mne u ty Fabie taky lezlo na nervy. To auto v tyhle kombinaci motoru a převodovky je fakt priserny.
22. června 2018, 09:43
0
Asi to programoval nejakej Simply Clever programator :-)
21. června 2018, 13:32
0
O2, tdi, takze kroutak jak tank, 250 000 a radi to stejne jak kdyz to bylo novy, zato co jsem mel predtim manual s dvouhmotou, tak nez se to vracelo leasingovce, tak se to chovalo tak, ze jsem mel casto obavy jestli dojedu - nastesti od te doby fascinace manualem do mrdko aut evropu presla.
21. června 2018, 15:45
0
Jó TDI to má króťák jak takn to je jasný a táhné kurňa vodspodu.
22. června 2018, 09:16
0
Jenom k te komplikovanosti, fakt jsou DSG o tolik slozitejsi, nez moderni HDM? Vzdyt ty taky potrebuji cidla, jednotky, softwary...